 王章辉先生是重庆人，毕业于苏联列宁格勒大学历史系，后长期在中国社会科学院世界历史研究所工作，曾担任西欧北美研究室主任、中国英国史研究会会长。 2014年，我考入中国社会科学院研究生院不久，就读过王老师刚刚出版的《英国经济史》，深感这是一部结构合理、逻辑严密、史料详实、文字优美的著作。《英国经济史》一书内容涉及前资本资本主义时期至今，是对英国经济发展旅程的全景式回顾。如同西斯廷教堂的穹顶，王老师用文字为英国经济发展的长廊补绘了壁画。特别值得一提的是，《英国经济史》的文字优美而不晦涩。事实上，学术著作常常可以用准确、简明和流畅的文字来进行深入浅出的论述，实现“雅俗共赏”。 对王老师及其著作的仰慕，使我一直希望能拜访王老师，向他请教。在导师姜南研究员的帮助下，我有幸联系到王老师，并于2016年9月22日对他进行了采访，受益匪浅。本次采访涉及第二次世界大战、英国近代经济史、英国经济的相对衰落、英国经济史研究方法及史学翻译等五方面的内容。以下为采访纪要。 一、第二次世界大战史、丘吉尔研究与历史人物评价 问：王老师，您好！您是世界史所的老前辈。张椿年老师在为纪念建所四十周年而写的《薪尽火传开拓未来》，提到您是最早来所工作的学者之一。作为英国工业革命史与英国经济史的专家，您在《世界历史》与《史学理论研究》等刊物上发表过不少关于工业革命、工业化、城市化、人口史、农业革命等重要问题的论文。不过，您比较早的发表在《世界历史》上的论文，却是《试论丘吉尔在第二次世界大战中的作用》。我很好奇的是，您当初为什么要研究丘吉尔的历史评价问题？ 答：丘吉尔很有才华，他的著作，像《第二次世界大战回忆录》，获得了1953年的诺贝尔文学奖。我到世界史所工作后，开始做的就是第二次世界大战史研究的集体课题。在研究过程中，我发现丘吉尔是位了不起的人物。虽然，丘吉尔在20世纪30年代，是反共、反社会主义的急先锋，是帝国主义阵营里很“右”的人物。但是，他较早地认清了纳粹德国的危险，极具战略眼光地呼吁联合苏联共同对付法西斯德国的威胁。如果英、法、美等老牌资本主义国家与苏联及时组成反法西斯联盟，是能阻止德国与新兴的日本组成法西斯轴心国的。在判断国际形势上，丘吉尔比张伯伦等只顾眼前的绥靖主义者要强，有着政治家的眼光。对历史人物，应当根据他的具体表现，实事求是地评价。丘吉尔反共是是应当否定的，但对他在反法西斯战争中的贡献是应当肯定的。 至于说绥靖主义者是否真相信希特勒会停止侵略，我认为他们并不相信。但是，绥靖主义者作为《凡尔赛和约》的既得利益者，希望能“守成”，保护已经得到的利益，所以会牺牲其他国家，允许希特勒德国瓜分捷克斯洛伐克，吞并奥地利。当时绥靖主义者对战争危险的认识，远不如丘吉尔清楚。 进一步说，苏联为了自保，最初想联合英、法，最终却选择与德国签订《互不侵犯条约》，是可以理解的。毕竟，对外政策是为自己国家的利益服务的。 二、圈地运动、工业革命、城市化 问：王老师您是研究工业革命史的专家，您能讲一下您研究工业革命各专题的顺序或者说脉络吗？ 答：我对英国经济史——包括工业革命、圈地运动、交通运输——各领域的研究，大致是同时进行的。其实，交通运输的研究还没有展开，还有很多可以写的内容。 我在英国做过两年访问学者，在此期间看到了一些在国内没有的书。当时国内相关研究比较概念化，不要说使用第一手资料，连使用专著来研究都比较少。有些研究对基本问题都没有搞清楚，数据差太远，甚至有概念错误。 比方说，在早期圈地的规模并不很大。在1455–1607年间，圈占土地约为英格兰总面积的2.76%。当时国内有些说法是百分之几十。这是把米德兰地区的（有一种有意思的译法是“中原”）圈地占五分之一的数据，直接放大到全英格兰。其实，当时米德兰圈地最多，而其他地区比较少，因此简单地放大会与事实相去甚远。 过去对圈地运动的评价比较笼统。在史实的基础上，我对圈地运动的评价分为两方面，即社会后果与经济后果。社会后果比较符合传统说法，是对农民的剥夺，农民丧失了土地；经济后果则比较复杂，包括土地的集中，相应的生产效率的提高，适应经济发展需要等。另外，与现在的中国类似，“圈地运动”释放出的劳动力，使农业人口流出到城里工作，满足了工业发展对劳动力的需要。 伴随城市工业人口增多，对粮食等农产品的社会需求激增，推动了英国农业革命的出现。英国农民自己想方设法来改良土壤、提高农产品产量与生产效率。此外，李比希的《农业化学》，以及更早的培根的科学方法论，与伽利略提出“摸索性”的实验，以上科学化的方法对农业革命都有影响。 城市化是在一定社会经济条件下发生的。现在城市化研究很深入。与英国相比，中国城市化速度很慢。英国在1851年就基本实现了城市化，城市化率达50.2%。中国的城市户籍人口，在一百六十多年后，是百分之三十多，实际是百分之四十多。而西方发达国家则是百分之八十左右。当然，城市化过程中也出现了犯罪率高、卫生恶化、住房紧张、死亡率高、人口分化等一系列问题。 在做实际研究的时候，因为时间过去比较久，为了能更好地理解历史，会将现实问题带入，用现实问题回想历史问题，帮助理解的深入。但是，实际做学术研究的时候，都要严格根据已有的资料来展开。 问：王老师，现代经济学认为产权越明晰，越能刺激财富生产。然而，“圈地运动”的表现是剥夺农民的土地，农民失去了土地，农业却得到了发展。对此，您的看法是什么？ 答：英国农业史中的土地关系的改变，主要是封建土地占有制改变为了资本主义土地占有制，即真正的私有制。资本主义农业是在改变了原先封建的土地占有制后，建立在资产阶级私有制上的。在封建时代，欧洲各国的全国土地都是国王所有，类似于中国上古的“普天之下莫非王土”，各层级的土地占有者要服相应的劳役，交相应的地租，可以称作“土地占有制”。当时的土地并不完全属于大地主，这一点也体现在称呼上，即“holder”——包括自由持有农 (free holder)与公簿持有农(copy holder)，而不是所有者(owner)。土地占有者没有完全所有权，不能私自买卖，这一点直到圈地运动与宗教改革才改变。 三、英国经济的相对衰落 问：二战后的英国经济国有化，与英国经济断续发展同时出现。您能不能谈一下企业规模经济与规模不经济的看法？ 答：中国国有企业，比如“移动”和“联通”，盈利都很好。中小企业与垄断型大企业之间的优劣，要具体分析。社会需求大、技术要求高的领域，就需要大型企业，可以在各个环节上提高效率，而且能设置研究机构来发展技术。对社会需求小的行业，可能更适合工匠式的小规模生产，比如瑞士式的小企业和中国的个体户。 问：工业经济除去技术以外，也需要现代化的管理来保障生产效率，维持社会秩序。对此，您能谈一下英国的管理经验或者教训吗？ 答：当时资本主义工业发展，在交通运输领域，像铁路与运河，都牵涉到占地问题，为此都需要议会立法来有偿征收。英国铁路运输业长期以来是私有的，直到后来才开始了国有化与私有化的反复。 资本主义生产与剥削方式本身就是一种进步。像英国工厂规章制度中有细密的罚款规定。在手工工场时代，工人与老板一起吃住干活，有宗法制的遗存。然而，就现代企业管理而言，是美国完善了现代法人制度与大公司的管理，比如设置职业经理人与董事会。相比之下，英国更看重家庭出身与社会背景，这一点也是英国经济相对衰落的原因之一。就此而言，英国并没有太独到的管理经验。 问：在维多利亚时代后期，英国便开始了经济上的相对衰落。在二战以后，英国有过经济国有化与私有化的反复，以及经济的断续发展。您对此是怎么看的？ 答：英国经济相对衰落，与其在采用新技术和普及基础教育上的不及时有关。英国科学技术研究有精英化的特点，在纯理论研究上很领先，英国有很多科学家得过诺贝尔奖。可是，从科学技术向生产力的转化上却存在“脱节”的现象。此外，英国银行，更偏爱海外投资，而不乐意贷款给本国工业企业。 另外，英国的先行者地位也拖累了产业升级。在生产设备运转很好的情况下，企业不愿意投资新技术，并停止生产来进行设备更新升级。而后来者反而更容易在新技术上领先，比如美、德钢铁工业就直接采用了当时的最新技术。发电机是法拉第的技术研究成果，但英国的电气工业长期落后。人工染料也由英国首先发明的，但却由德国进行大规模的生产。 经济发展中新设备应用，必然会造成工人“下岗”、失业等社会问题。电子排版在英国普及的时候，排版工人曾罢工反对。二战过后，英格兰西北部、威尔士也陷入过长期萧条，个别地区的失业率曾达到80%。英国政府采取扶持新产业的政策。英国对产业结构进行了长期调整，也激起了多次煤矿工人罢工。面对罢工，撒切尔并没有向工会让步。布莱尔部分延续了撒切尔夫人的政策，发展混合经济，改变了工党传统的社会主义政策。 工党在70年代执政时的经济不景气，与当时“共识政治”追求福利国家、经济高速增长、减少失业有关系。布莱尔没有回到工党的旧政策。 在《贝弗里奇报告》以后推行的福利国家政策，用高税收来供养高福利，追求分配的相对公平。在撒切尔夫人前，英国税收很高，比如超额所得税、继承税，以及典型的高房地产税。福利国家容易使积累太少，消费太多。福利国家政策容易鼓励“懒人”。 至于说英国较低的增长速度，在国内市场饱和的前提下，发达国家经济的发展速度一定会放慢，这与发展中国家不同。日本经济发展曾经很迅猛，但之后也面临长期的缓慢发展。另外，经济发展不一定要很快。经济发展太快是不可持续的。在经济发展稳定的前提下，是可以“享受”一下发展成果的。 问：想请您总结一下英国政府在经济发展中的角色变化？ 答：与法、德、美等其他西方资本主义国家相比，英国政府在经济中所起作用不是很大，主要是自由放任与市场决定，让投资者自己决定。 英国国家的作用主要是立法，经济政策主要是关税——贸易保护与自由贸易。英国曾长期奉行保护型关税，直到19世纪40年代确立工业垄断地位后，才放弃贸易保护，对上千种商品进口实行免税，直到1932年。英国长期实行自由贸易政策，直到1915年（“一战”爆发后）才向保护关税调整。 英国经济立法主要是反垄断。在当时，以股份公司（比如英格兰银行）为典型的大公司在英国很少。 与美、德、俄、法等国不同，英国在经济发展，特别是在铁路等交通事业的发展中，一般不直接投资。美国铁路由政府对土地进行无偿征用，并担保红利。法国是国家对铁路路网进行设计。 英国自由放任政策，一方面是由于密尔等经济学家支持，一方面是为更好利用自身作为工业化先行者的优势。第二次世界大战后，国家在经济生活中的作用才逐渐加强。 四、英国经济史研究方法 问：英国经济的古代、近代与现当代有着极大的差异，因此各时期的经济史研究是否有着不同。您是如何来做相应的分析研究的？ 答：我以近代工业革命史研究为主。总体来说，研究英国经济史的学者不是很多。至于说英国经济史在古代、近代、现代的差异，因为生产工具、生产效率、经济发展水平的极大不同，我觉得很难比较。 关于英国封建时期的经济史，首师大过去有英国史研究室，其中戚国淦、陈锡文、王乃耀等老师，主要研究当时农业、手工业，集中研究都铎时代。英国古代经济史问题比较复杂，现在的研究也不够深入。英国近代经济史，主要是工业革命，人民大学与西南师范大学都有人在做。工业革命研究有些是薄薄一册，不够深入。英国现代经济史，比如撒切尔夫人时期，有罗志如、厉以宁等人研究。就译著而言，主要是克拉潘的三卷本《现代英国经济史》。不过，克拉潘的书比较琐碎、沉闷。此外，原来在杭州大学、现在在浙江丽水师范学院的杨杰，有一本《“从上往下看”：英国农业革命》的专著（北京大学出版社2009年）。他对英国农业史的研究比较深入，但研究的时段较短。 问：您在做英国经济史的研究，以及完成《英国经济史》时，是如何处理涉及到经济学的问题的？ 答：历史学者做经济史研究，经济学是“短板”。我做英国经济史研究，使用的是外国人编好的数据与资料。其实，独自对一个国家经济运行的数据进行收集、分析与核对，对外国经济学家来说是很困难的。另外，经济数据本身也有问题。经济史要讲完全可靠，讲完全的科学性，是很难的。 不过，就经济史研究而言，历史学与经济学不同。历史学不用像经济学家一样追求“数字”。就《英国经济史》而言，我是想对英国的经济发展总脉络——崛起与相对衰落——进行概括与归纳。 五、史学翻译 问：翻译是研究世界史的关键，尤其是各种名词的翻译更难。对此，您有什么建议吗？ 答：英国的政府机构和官衔翻译很难，有一个简便的办法可以少犯翻译上的错误，就是参考Historical Facts of Britain，一般译作《英国历史实录》。该书记载了17世纪以来英国重大史实的变迁，也包含了英国政府机构设计的变化。 翻译需要注意历史背景。农学家亚瑟?扬(Arthur Young)曾作为劝农会(Board of Agriculture)的秘书长，调查过圈地运动的经济后果，成为后来研究圈地运动的第一手资料。亚瑟?扬所在的“Board of Agriculture”，并不是农业部，而是一个得到官方支持的民间学会。亚瑟?扬的职务是secretary，英文“secretary”一词，很容易译错，它可以是秘书、书纪，也可以是政府各部大臣，如果不了解具体情况的话，很容易译错。 英国政府各部是在漫长历史中组建的，叫法很多，译名不容易确定，翻译时需要了解其含义。部最开始叫“commission”、“committee”，本意是委员会，是因为当时各部名义上是枢密院的分支。又比如海军大臣(First Lord of the Admiralty)，是因为当时任职者主要是贵族。直到19世纪才逐渐固定叫“board”或“ministry”。 （张正：世界历史系2014级硕士生） (责任编辑：admin) |