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(1．中国社会科学院，北京100732； 2．首都师范大学初等教育学院，北京100037) 采访时间： 采访地点：中国社会科学院研究生院院长办公室 采访记录及整理：夏鹏翔，历史学博士、日本东京学艺大学客座研究员 编者手记：去年，《新生代历史学者访谈录》结集出版时，编辑部请齐世荣先生作序。齐先生写道：“我对于写序，一向视为畏途，勉为其难。这次应《历史教学》编辑部之邀，很快就答应下来，主要是因为看到一批中青年学者成长起来(其中有些同志是我很熟悉的)，我国的史学事业后继有人，心中十分快慰……”武寅研究员是齐先生看着成长起来的中青年学者，是齐先生亲手培养的博士。得意于导师的教诲，武寅始终从国际关系的大视野来考察中日关系。就当前的中日关系，武寅精辟地指出：近年来，“两国关系处于一种对等不平衡状态，今后的发展趋势将是逐渐走向对等平衡。”目前，武寅正在主持编纂38卷本的《世界历史》，我们期待着它早日问世。 问：首先我们想了解的是，文革期间您作为知识青年的一员在农村生活了5年，艰苦的生活您是如何度过的?这段经历给您留下了什么印象?它又是怎样与现在学者身份的您联系在一起的呢? 答：我是1968年插队到辽宁省康平县的，在那里劳动了三年，后转到复县果园劳动了两年。当时知青的生活你们也都非常清楚，每天从事繁重的体力劳动，而生活条件又很艰苦。 但是，我在繁重的劳动之余一直都坚持刻苦自学，每天晚上挑一盏煤油灯，守在炕的一角读书。因为我觉得大好青春不可荒废。读的书有许多种，像历史、文学、马恩列斯著作、哲学、诗词歌赋等等，特别是学习外语非常用功，自学日语和俄语，继续学习英语，这些都为我以后升学深造打下了很好的基础。当时学习外语的条件很差，没有教材、参考书之类的，我就找来《毛泽东选集》(1—4卷)日文版当教材，靠一本《日汉辞典》，中日文对照学习日文。英文教材是《毛主席语录》英文版，俄语由于条件实在缺乏不得已中途放弃了。刚开始学习日文时，真是一字一句地查阅词典，每天也学不了几句。但功夫不负有心人，等到学习第四卷的时候，进度就快多了。就这样用了整整五年的时间，阅读了大量的书籍，同时也学完了日文版《毛泽东选集》 (1—4卷)，字典都翻散了! 当时周围的人对我的举动很不理解，但后来证明我是正确的，机会总是给有准备之人预备的，正是因为我常年不懈地坚持学习，1973年我以优异成绩进入了大学。 问：听说当时上大学都是由贫下中农选送，您是怎样被贫下中农选中的?大学时代的日语学习在您以后日本研究方面起到了怎样的作用? 答：我是在复县的时候被选中上大学的。1973年，辽宁大学外语系到复县招生，贫下中农一致推举我上大学。因为我这个人不但比较好学，劳动也非常积极肯干，贫下中农夸我是个好青年。所以，当大学来招生的时候，他们一致推荐了我。 另外，我能顺利上大学，长年的学习和积累也为自己创造了很好的条件。记得当时招生老师问我会外语吗，我说我给您念一段吧：于是就用日文读了《毛泽东选集》中“五四运动”那篇文章，用英文读了《毛主席语录》中“帝国主义和一切反动派都是纸老虎”一节，老师们都非常吃惊：就这样，1973年9月，我进入了辽宁大学外语系日语专业开始了正规的学习。因为我日语基础比较好，很快就成为班上的学习骨干：1976年又以优异的成绩留校任教，直至1980年：可以说，这些年的日语学习和教学为我以后从事日本研究打下了坚实的语言基础。 问：您真正开始日本研究是从研究生阶段。在人们对研究生教育还没有深刻认识的当时，您相继获得了硕士学位和博士学位，您是如何抓紧时间开始更高层次的学习和从事研究的呢? 答：确实，我国1977年恢复高考制度，1978年大学开始文革后第一批招生，1980年我看到了中国社会科学院研究生院的硕士招生简章，其中有中日关系史专业，我想我多年学习日语应该努力考取这个专业，于是就在东北报名参考。记得在考试的时候，一位监考老师说：“这个专业全国只招一名，又是社科院这样的名校，你怎么就敢报?你能保证这个人就是你?”我回答说：“为什么就不能是我呢?”果然，考试结果非常理想，特别是日语成绩几乎满分。就这样，我考入了全国知名的中国社会科学院研究生院世界历史系，开始了中日关系史专业的学习。1983年获得这个专业的硕士学位后，我留在了中国社会科学院世界历史所工作，一边工作一边又继续准备博士考试，1986年考取首都师范大学历史系世界史专业学习近现代国际关系史，1989年获得了这个专业的博士学位。 问：您硕士期间的研究是古代中日关系史，而博士期间的研究扩展到了近现代国际关系史，这个转变过程是怎样的?另外，您如何看待这一转变，它在您多年的研究经历中占着怎样的地位? 答：你说得很对。我硕士期间研究古代中日关系史，硕士论文主要考证了壬辰战争的整个过程，是一个实证性的研究。这一研究从时间上看，毫无疑问是我从事中日关系史整体研究的基础，但其弱点就是对对象国的研究缺乏一定的深度。而到了博士期间，我有幸成为世界史学界著名学者齐世荣先生的学生。齐先生建议我不要限于中日两国这样小的视角，启发我站在国际关系全局这一高度来审视中日关系。因此，我以“9． 问：说到齐世荣先生，我想请您具体介绍一下。齐先生是世界史学界众所周知的老前辈，您曾经作为他的学生得益于先生的亲身指导，您对先生的认识和了解肯定比我们要深刻得多。 答：是啊，提到我的研究经历就不能不说齐先生：齐先生曾任国务院学位委员会第二、三届历史学科评议组成员，中国史学会第四、五届理事会副会长，中国世界近现代史研究学会会长、名誉会长等职。由他主编的《20世纪的历史巨变》、《绥靖政策研究》等著作在世界史学界的影响很大。2003年在中央政治局举行的第九次集体学习中，齐先生就“15世纪以来世界主要国家发展历史考察”进行了讲解。同年受教育部委托，进行了新版《世界通史 (4卷本)》的编撰工作。齐先生的治学态度是非常严谨的，他给我们上课非常认真，从留作业、批改读书报告，到论文的选题、修改等都渗透着他的心血。他还常教导我们要“取铜于山”，不要“买旧钱名之曰废铜以充铸”，对这一点我的感触是非常深刻的。比如我在撰写博士论文时，齐先生要求我不但要看日文资料、日本的外交档案，还要查阅英美的资料和档案，为此，我天天泡在北京图书馆查阅大量日文和英文的缩微档案，尽最大可能采用第一手资料，资料的丰富翔实和可信度成为我博士论文的一大特色。可以说，我受齐先生这种研究态度及方法的影响极大，我认为这是搞学问的基础之一。 问：从古代中日关系到近现代国际关系，您在这些领域中都提出了一些非常新颖独到的见解，您能给我们详细讲解一下吗? 答：好的。古代中日关系的研究主要集中在硕士期间，硕士论文对壬辰战争，也就是1592——1598年的中日战争进行了实证性研究：这场援朝抗倭战争经历了打打停停、力求议和，然而议和不成、战事又起的过程。这个过程实际上折射出中日双方国力对比的变化。众所周知，古代中日之间的战争，例如唐代、元代围绕着朝鲜半岛的争斗，始终是中国占上风的，日本根本不是对手。甲午战争以后，中国则明显处于下风，而壬辰战争恰是这种力量对比发生变化的转折点。壬辰战争之所以打打谈谈、谈谈打打，就是因为日本看出中国在国际对应中变得力不从心，因此日本觊觎之心开始膨胀，而且它的侵略目标远远超出朝鲜而将矛头指向了中国。为此，我曾于1990年发表了《论壬辰战争在中日关系史上的地位》，着重阐述了两国国力对比关系的转变过程，提出了以上观点，同时指出“从壬辰战争到甲午战争”，“有着惊人的内在连续性与质的共同性。甲午战争以后左右近代中日关系的基本因素，早在300年前的壬辰战争时期已经开始形成”，“壬辰战争的意义在于，它正是以往中日关系的总结和以后中日关系的开端”的论点，这一观点显然是对明代中日关系研究的一种深化。 近现代国际关系的研究，是博士课程期间所进行的在国际关系这个大环境中考察中日关系的研究。我将“9． 问：就是您的第一部专著吧，您能不能谈一下这本著作的独特之处和主要观点? 答：这部书的影响首先在于研究视角比较独特，切入点新颖。也就是说，就中日两国来探讨两国关系固然是一种研究方法，而在关注两国关系的同时，站在另一个侧面，联系当时日本在推行武力侵华政策时如何处理与西方列强关系的这种研究毫无疑问是更深层的一种研究方法。这是因为，首先在国内对于“9．18'’以后日本对华政策的研究已有一些成就，他们的研究主要集中在日本国内因素的分析，或者是从中日双边关系方面着手的。在国外，西方学者对于20世纪30年代英、法两国绥靖政策的研究虽然著作很多，涉及的方面也很广，但由于他们所处的立场决定了他们对推行绥靖政策的对象国研究不敢深入，不够细致。而我的这部著作正是找准了前人极少涉及的视角，从日本帝国主义如何利用西方列强的绥靖政策这一角度，把问题的研究推向了一个新的视野和高度。同时依靠丰富的史料，最终得出了“以英美为首的西方列强对日本外交政策的实行有着极为重要的影响。日本酝酿、发动‘9． 问：您的另一部专著《近代日本政治体制研究》完成于1997年，您从近现代国际关系又转回到日本近代政治体制研究是出于怎样的考虑?这本著作主要阐述了哪些观点? 答：《近代日本政治体制研究》是我完成博士课程以后的事情。政治体制的研究是我们理解、诠释一个国家最基本，也是最主要的领域，可以说是必不可少的基础研究，没有这样的基础研究，对一个国家的整体研究就不可能深入下去。我国学术界在日本近代史研究中，与日本经济、日本侵华史、中日关系等研究热点相比，政治史特别是政治体制的研究始终是一个薄弱环节。因此，我取得博士学位后就开始了这方面的研究。首先是研究日本文化、民族意识、天皇等在日本近代国家体制中的影响作用，发表了《尊皇与日本传统文化》《尊皇思想在日本现代国家政权诞生过程中的作用》以及《论日本近代家族国家》等论文。其中，日本家族国家体制的研究在当时是比较早的，所涉及的内容也有一定的深度。《论日本近代家族国家》一文引起了日本学界的关注，被翻译成日文在日本学术刊物上转载。他们在配发的前言中称赞说“超越了介绍式文章的水准”，“是象征中国学界真正的日本研究的论文”，这些研究论文的观点最终集中在了《近代日本政治体制研究》之中。 《近代日本政治体制研究》主要论证了两点问题，第一是明治宪法体制的多元内在结构，也就是它的结构特点；第二是权力制衡机制，也就是它的运作特点。这两方面都涉及了天皇作用、传统文化作用在日本政治体制中的影响，从政治体制、民族心理等方面，总结了日本资本主义的发展道路与模式。 在它的结构特点中，我列举了帝国议会、内阁、枢密院以及天皇等各个方面在明治宪法体制中的地位、权限和作用，并就天皇的作用提出了“玻璃罩子”理论。即“天皇是多元政治结构中最富有特色的和关键的一环”，他是“位于整个权力体系顶点的制衡总阀门”，他“恰如一道模糊数学题，‘模糊’使他具有了最大限度的伸缩性，它可以无限大，好比他的权威，大到令所有成员都诚惶诚恐，俯首称臣；也可以无限小，小到好比一个透明的玻璃罩子，只要不想穿越它飞出去，就可以根本看不到它的存在，这就给下面成员的发挥留下了充分的空间”。也就是说，天皇是一个看不见的罩子，是一种无形的存在。在罩子里面，各种机制的运行显示出一定的民主，而要冲破这个罩子就必定要碰壁。这就是日本家族国家体制的特点。这种观点对于今天的日本研究也有启发意义，比如我们在思考日本近代政治体制及决策机制的一般规律、天皇战争责任问题等等时都不能绕开天皇这个主题。 对于日本政治体制的运行特点，我非常注重日本传统文化对它的影响，例如日本民众心中的天皇崇拜。日本近代资本主义革命之所以没能建立起西方式的议会民主制，就是因为处处要以尊皇为先导，日本民众心中传统的天皇权威的思想根深蒂固，相对而言资产阶级自身的力量实在是太渺小了，以至于自由民权派及政府内激进派虽然与明治政府之间有着尖锐的矛盾，但在尊皇这一点上却是同步的，激进派不敢越雷池半步。由此导出了一条缓慢的、迂回的、渐进的日本式资产阶级革命的道路，这正是日本资本主义发展的主要特点。研究和解剖这一特点，对于我们分析日本式民主、日本与西方民主制的区别等问题是十分关键的。日本民族文化心理以及历史传统是我们研究日本问题永远都不容忽视的要素。 问：您的研究不仅是发表研究论文、出版专著，在实际工作中也体现出您的学术功底，例如您作为中日21世纪委员会中方委员时，在探讨和处理当今中日关系问题上您都做了哪些具体工作呢? 答：我在中日21世纪委员会工作期间是政治组的成员，这正好与我多年的研究方向是一致的，我可以运用自己长年的研究成果对当前的中日关系做全面、系统的分析。 在中日双方政治组委员就中日关系的敏感问题面对面地进行讨论，阐述己方见解时，我充分发挥了自己历史学的学科优势，从历史渊源，问题的发展演变，问题的性质、发展趋势以及对中日关系的影响等方面，深入系统地阐述我们的基本立场和态度，并对日方提出的问题利用会上会下多种场合据理回答和说明，这些努力对于加强双方的了解和沟通起到了很好的作用。 问：您现在的研究主题仍然是中日关系，我读到了您《日本对外战略与台湾问题》、《日本军国主义与强权政治》等文章，这些论文与您以往的研究有什么不同之处呢? 答：目前我所做的研究主要是近现代中日关系，与古代中日关系不同之处在于更加注重与当前国际形势，与现实重大问题紧密结合，如靖国神社问题、日本政局走向、日本政党政治变化等等；几年来我相继发表了《关于我国对日关系的几点思考》《日本对外战略与台湾问题》《战后日本政治评析》《论日本近代民主制的建立》等论文，着重探讨了近些年日本政治的走向以及日本与周边各国关系处理的种种表现。最近发表的《日本军国主义与强权政治》一文，分析了日本战前战后强权政治的各种表现，揭露了日本资本主义是通过侵略——发展——扩军——再侵略——再发展——再扩军来实现其现代化的，阐明了日本军国主义的本质是强权政治。文章还就日本战后强权政治的表现作了阶段性的分析，特别列举了20世纪90年代以来进入强权政治进攻期的日本政客为侵略战争翻案、参拜靖国神社以及修改宪法、海外派兵等各种举动，一针见血地指出日本强权政治战前战后是一脉相承的，而且今后随着国际形势的变化还将进一步发展下去。当我们谈论日本军国主义是否会复活的问题时，认识到这一点才是更加本质的和真正需要警惕的问题。 问：现在您作为中国社会科学院学术委员会副主任，研究生院院长、学位委员会主任，一边主持日常的行政管理工作，一边指导博士研究生，您是如何处理好这两者的关系的呢? 答：现在许多学者都是一边做行政工作，一边指导学生，这是目前高校的一个普遍现象。有些人会因为繁忙的行政工作而不得已放弃搞研究，也有一些人认为自己不适合做行政工作而拒绝当领导，所有这些表现我都非常理解．同时我又感觉这两方面不一定就是对立的：如果从70年代学日语开始算起，我与日本打交道有三十余年了，中日关系的研究已经成为我生活的一部分，是无论如何也割舍不下的：所以就尽量处理好两方面的关系，力争互补。比如说上课时间的安排，尽量错开正常的办公时间，一般我都是下班后给学生开课，上课内容紧密结合学生的主攻方向，争取使每个学生都学有所成。2005年我送走了两名博士生，他们分别是搞日本教育政策研究和日本战后外交政策研究的。现在带着一名韩国博士生，他的研究课题是“中日关系对东北亚国际关系的影响”，他站在韩国这个角度，以中日关系为切人点研究东北亚问题是十分有新意的。 问：您目前正在主持《世界历史》(多卷本)的研究和编纂工作，这个课题的主要内容是什么?进展情况怎样呢? 答：这部《世界历史》(多卷本)共38卷、1200万字，是个很大的工程：这个项目是我国世界历史领域几代科研人员的夙愿，是创建中国的世界史学说体系、在国际学术界为中国的世界史研究争得一席之地的开拓性工程。它实际上从1999年就开始了准备工作，经反复论证，最后作为中国社会科学院重大课题立项。课题写作人员以中国社会科学院世界历史所的中青年学术骨干为主，同时吸收所外、院外以及全国著名高校十余家单位的专家学者参与，作者人数达120余人，实力很强。 这套大型《世界历史》在国内外通史编纂方面走出了一条全新的道路，即采用专题与编年相结合的方法，从内容到形式都体现了中国学者对世界历史研究的最新成果和水平。通过对重大历史问题的深入研究，既揭示了世界历史发展的一般规律与特殊规律，又展现了世界历史的总体面貌，力求实现高品位的学术水平同鲜明的时代价值的密切结合。我在主持这项工程的过程当中，始终主张中国的世界史研究要尊重历史学固有的规则，在严谨、深入、扎实、广泛挖掘史料和严密论证的前提下，不断提高学术档次，要有鲜明的时代感和中国特色。同时注重学术创新，这是学术生命之所在。当然了，最终这部著作的实际效果如何还要由广大读者来评说，而且我也相信，随着今后研究的深入和学术水平的提高，我们还会对这部著作做不断的修订。 问：我还想问一下，当前中日关系十分紧张，媒体常形容是“最低谷”、“关键时刻”，这令关心中日关系的人会有一些迷惑，不知中日两国会走向何方，您能不能从史学的视角为大家点拨一下呢？ 答：历史上中日两国关系的基本态势是一强一弱。由于强弱之间落差很大，因此两国间或者是学习与被学习的关系，如古代日本向中国派遣唐使；或者是武力侵略与被侵略的关系，如近代日本发动侵华战争，双方事实上处于一种不对等平衡的关系。战后由于日本的战败和新中国的兴起，两国关系进入了新的历史时期。上个世纪80年代以来，两国综合国力不断上升，并日益成为国际政治格局多极结构中不可忽视的两极。近年来，两国间关系趋于紧张，且有不断升级之势，两国关系处于一种对等不平衡状态。今后的发展趋势将是逐渐走向对等平衡。但是这一过程将充满斗争、摩擦，甚至程度不同的对抗。双方将通过这种斗争逐渐认清对方的底线和承受力，并在这一基础上达到新的平衡。 问：最后，想请您谈一谈历史教学，特别是中学、大学本科的历史教学应该做些什么样的改革?它的发展方向是什么? 答：历史教学的重要意义毋庸赘言。但是长期以来，我国的历史教学还存在着许多不近人意的地方，一些学生讨厌历史课，对历史类读物也提不起兴趣。我认为这与教学思路有关，也与教学方法有关。从教学思路上来讲，我们要改变为了“学”历史而学习的观念，要树立为了“用”历史而学习的观点，“以史为鉴”嘛。而要真正做到“以史为鉴”，教学方法上就应该有所改进，要把历史与现实紧密结合起来。因为学生关心的国际热点问题都有一定的历史背景，如果以现实问题为切人点深入浅出地讲活历史问题，势必会激发学生的兴趣： 另一方面，我国从上个世纪90年代以来一直大力提倡素质教育，将历史课程作为学生素质教育的一个空间，也将是一个很好的尝试：历史教学所体现的知识和道德教育的功能自不必说，但如果能够同时训练学生的思维能力，使他们透过历史与现实、中国与外国等不同层次的现象和问题，不断地分析、思考和比较，是不是可以对他们的基础知识、思想教育以及能力培养都有很大的帮助呢。 (责任编辑：admin) |