对话沈志华：学术一定要有自由的环境
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| 信力建：介绍一下，我们请到了沈志华老师来我们凯迪，跟大家交流一下。你做学问就很认真很有自己的一些想法，原来你曾从苏联自己花了很多钱买了苏联解密的档案，我觉得这是一个功德无量的事情，你能不能把这个事情在这跟大家讲一讲？
沈志华：因为我回到学术界已经是93年、94年了。
信力建：93、94年。
沈志华：嗯，那个时候，回来以后要做什么事情，是一个最初的选择，就会决定你今后的路怎么走。正好那时候苏联解体，档案大量的开放，所以我想因为我原来做苏联史，我在社科院读硕士的时候做的是苏联史，所以我想还是应该，正好又有这么个机会，那么再回到这个行当，是一个很好的开端，所以我决定先搞档案。有了档案，因为搞历史研究主要就是凭档案，没档案搞什么，所以你有了档案将来的路就很好走。
信力建：那你从这个档案里面或者你做苏联史觉得苏联解体它是历史的必然吗？它是有什么特殊性，还是有必然性？
沈志华：历史的发展呢，大家总是在必然性和偶然性之间来选择。实际上，必然性就在偶然性里面，偶然性其实也在必然性当中，苏联的解体就是中国一句古话：冰冻三尺非一日之寒，不是说1991年那一天几月几号，它就必然要垮台。苏联历史74年的共产党的统治，你是怎么走过来的，你前面怎么走就决定你后面怎么走，你后面怎么走就决定你结果如何，所以对整个问题的解释还得看它的历史。
信力建：OK，这个佛教里面有因就有缘，这个因缘是不能改变的，很有因缘在里面。那您能不能再深入讲一点点，比如说它这个解体，或者整个共产主义因动在苏联解体之后，苏东解体之后画上一个句号，它有什么规律或者逻辑在里面？
沈志华：苏联解体其实一个最大的问题，就是它显示给世界的，显示给人类历史的，什么问题呢？就是社会主义运动在整个欧洲的垮台。不是苏联，所有东欧，前前后后跟着都垮了。那么就提出了一个问题，是不是社会主义本身有问题。
信力建：啊，对。
沈志华：是吧？其实，人们要解答苏联为什么解体，苏联共产党为什么垮台，你应该回溯到19世纪末20世纪初为什么会出现了一股社会主义的潮流。它的出现是不是合理的。现在我们来看这段的历史，应该说，它的出现是带有它历史的合理性。
信力建：哦，有合理性。
沈志华：为什么？是因为当时不是一个国家这样。
信力建：哦，很多国家，对。
沈志华：你苏联走，中国也走，很多国家甚至到六十年代，主要是非洲的殖民地解放运动开展起来以后很多国家也选择社会主义道路。
信力建：最多的时候有66个国家宣称是社会主义国家。
沈志华：所以你想想，为什么1946年到1949年中国的知识分子会说这样的话，说将来中国的发展前途在哪呢？政治上学美国，经济上学苏联。
信力建：哦，当时有这么一个说法？
沈志华：包括第三势力他们也是这样认为，为什么？孙中山的道路走到最后没走通，为什么中国共产党提出走苏联的道路很多人附和，是因为当时确实社会主义有一种吸引力。就是在30年代资本主义经济大危机的时候，但是社会主义这边却……
信力建：风景一片独好。
沈志华：它的工业化、集体化，显示出来的那种欣欣向荣的景象对全世界是一种吸引，但这里面有问题，就是有很多内幕别人不知道，只看到外表。哦，这边垮台了，这边却这么好，所以它有一定的吸引力。再加上马克思主义的理论本身，它追求的是一种公平、平等、和谐，这个在理念上本身也没有什么问题，也是人们大家能够取得共识的。所以我觉得历史的这种选择呀，它有它的合理性，有它的必然性。但问题在于：实践了社会主义的那些国家，自己都知道有什么问题。别人不知道，美国人不知道，英国人不知道，苏联人知道不知道，中国人自己知道不知道，都知道。所以，就出了第二个问题，就是你知道有问题，知道有毛病，为什么不纠正，为什么不修改。这个其实是我们做历史研究应该好好探讨的一个问题。所以我研究苏联历史，其实我觉得列宁在搞社会主义的时候，他原来的想法很简单，就是照着书本啊，马克思有啊，社会主义公有制啊，按劳分配啊，这不就社会主义吗？按这个来就完了。那么公有制么你就都没收了，把所有企业没收了不就公有制吗。他以为这样就可以搞社会主义了。后来发现不行，就是到1918年到1921年期间，他搞这个军事共产主义，后来发现不行，所以他才觉得社会主义可能不是那个样子，可能是另外一种样子，所以他想合作化的道路，租赁制，搞商品经济。
信力建：列宁已经发现了这个问题了。
沈志华：就叫新经济政策。所以他搞，但是列宁去世的太早，他24年基本上（已经不行了），其实23年底他已经病了，24年初就逝世了。去世后苏联党内斗争的结果，使得斯大林取得了统治地位，而斯大林取得统治地位以后，又回归到战时共产主义。所以1929年到1930年他全面掌握了政权以后开始搞全盘集体化，然后跟着就是工业化。那么这种模式呢，有它有效率的一面，所以他很快取得了成就。当然这个代价是很大的，他牺牲了包括物质代价和精神代价，对不对？你抑制人民的思维，只能让他一个人思维，大家都跟着他走。当然物质上的代价当然也有，比如32年33年的大饥荒，死了很多人为了一个集体化，几百万富农给迁到西伯利亚，但是这些都是它的负面的，当时不知道。总而言之，他成就了一个新时代的苏联，很有成就感。别人不知道，他心里其实知道。他怎么不知道这些问题？要不然为什么搞大清洗啊。
信力建：赫鲁晓夫就知道。
沈志华：所以到二战结束的时候其实斯大林自己也明白过来了，就照原来那个路子走，不行。
信力建：哦，斯大林自己也明白了。
沈志华：对，所以他为什么1943年5月要解散共产国际，为什么1944年确定的战后的整个苏联的战略是和西方合作。
信力建：哦，斯大林当时已经提出了这个。
沈志华：对，他的想法为什么，因为他认为跟西方合作，苏联就能发展。你跟西方继续搞这种对立，那么你就的搞军事工业，你就得搞重工业，社会发展就是搞不起来嘛，明摆着的。所以他这么一套思想，党内也确实有一帮人，像列宁格勒派这批人在设计苏联以后的经济发展模式，就是加重轻工业，加重农业投资，把生活搞上去。为什么？因为你外部环境不需要你去一天到晚跟人家打仗，一天到晚跟人家去斗去，你可以把精力用来发展本国的（实力），提高社会生活水平。所以这个时候客观上给苏联提供了一个改制的机会，就这是第二次机会。
信力建：但是没有成功。
沈志华：没有成功。
信力建：为什么呢？原因在哪里呢？
沈志华：47年发生了冷战。就是跟美国，重新（对抗），从合作走上了对抗、对立。
信力建：引线是什么东西呢？
沈志华：为什么会这样呢？我觉得有两方面的原因，当然这个因为最近几年大量的档案解密，过去美国有一种说法，说冷战就是因为苏联挑起的。为什呢？因为苏联它要搞世界革命嘛，所以它必然要扩张，而且俄罗斯这国家扩张就有历史。它从那么大一个莫斯科大公国，现在扩大，就在不断的扩大。所以要遏制苏联的扩张，特别是在共产主义旗帜下的扩张，这是过去美国的传统学派的一直的看法。包括俄国档案解密以后，也有很多人采取这种观点。但是，实际上这个情况不是这么简单，我通过大量的对俄国档案的分析，我觉得斯大林其实是一个很现实的人。
信力建：很现实主义。
沈志华：对，他不是一个为了一个纯粹的理想而做出什么牺牲（的人），他要把俄罗斯这个国家搞的富强、强大，他采取的是现实主义和机会主义的路线，就是怎么能搞好我就怎么来，所以他决定1943年解散共产国际，这个事包括党内党外很多人都不理解的。那么战后，他为苏联争得了一个势力范围，其实他是满意的。因为这个势力范围保证了苏联的安全，以后不会再有战争，或者不会直接威胁到苏联的安全。这就包括整个东欧和外蒙古的独立，和“三八线”的确立，这个环着苏联建立一个缓冲带，这些目标他都达到了。所以他本身他没有必要破坏这个体系。而且，第二点就是，斯大林他非常清楚苏联的实力远远不如美国，怎么可能一个非常软弱的人要向一个非常强大的人挑战，他疯啦？他脑子进水啦？没有。
但是斯大林的行为方式呢，很奇怪，就是他有疑心病，有恐惧感，所以他往往做出一种就外表上做出一种咄咄逼人的架势，其实他是不想让你看到他的虚弱。
信力建：对，对。
沈志华：结果他这样一表现，反而使人家觉得，他过于强大，他要扩张，他夺取别人的利益。就是欧洲国家有这种担忧，这种担忧传到美国，美国也感到有这种担忧，再加上人们传统上对共产主义势力的这种敌视和看法，所以美苏之间的信任就（越来越降低）。
信力建：一下子跨下来。
沈志华：越来越降低。其实罗斯福死了以后，当然美国这个政治人物也很重要，因为罗斯福他看大局看的比较远，把握得住。他一死了杜鲁门受别人（影响）。杜鲁门本身这人没什么主见，他比较受别人的影响。那么美国传统的那种右翼势力的影响，也是个因素。所有这些因素加在一起，使他们对苏联外交行为的分析认为他们就是一种扩张型的。希腊问题，土耳其问题，伊朗问题、德国问题都是这样，其实很复杂。每个问题都有它的原因结果。伊朗它目标有限，伊朗国王一到联合国告一状斯大林就撤回来了，土耳其也是这样，土耳其就是苏联想通过土耳其海峡所以威胁人家，说你不让开我就占领你，结果也是人家一纸告到联合国，他立刻撤回来。希腊本来就是个误会，希腊游击队的活动根本跟苏联没关系。但是，在外人看来就是你背后苏联在支持，其实不是，其实是匈牙利和南斯拉夫在背后支持希腊的游击队的活动。所以它有很多复杂的原因，但德国问题是一个比加特殊的问题，因为它涉及到苏联的直接利益，所以它跟美国有直接的对抗。这些远的近的、内的外的因素加在一起，美国决定，要遏制苏联。所以苏联不得不起来抵制，特别是当这个马歇尔计划提出来以后，马歇尔计划简单的说就是一个：贷款可以给东欧所有的国家，就是不能给苏联。你这不是挖我墙角吗？你不是要把二战以后形成的雅尔塔体系把我的这个势力范围全部给挖空？所以，斯大林必须要起来反抗。这就是共产党情报局建立的一个根本的原因。那么冷战一起来，它的整个思维、制度，都回到战前。再加上47年发生了旱灾，就欧洲发生了最大的旱灾。46年下半年到47年，这个旱灾导致苏联整个粮食极度短缺，饿死的人大概跟中国那时候也差不多。也饿死很多人，人吃人的现象，现在有大量的材料都反映46、47年这个大饥荒导致的社会动荡。那么在这种情况下，他要维持社会的稳定，保持农村的稳定状态，要提高粮食的产量，特别要提高收购的产量，怎么办？回到集体农庄。
信力建：哦，那时候再回到集体农庄，战时的已经撤销了一些东西了？
沈志华：战时没有主动撤销，但是战时破坏的非常大。因为大半个苏联都被德国占了吗，德国占了以后当然农民基层就都没了，他本来有这个客观条件，在这样一个基础上考虑一种新的方式来发展农业。但是，不断的加强管理、加大干预，这样子第二次苏联的改革的机会又错过了。那么斯大林死了以后，因为斯大林在1949年到1953年这之间搞得非常紧张，整个社会完全回到过去战时共产主义的状态，社会的矛盾积压在一起,，老百姓生活贫困潦倒，包括莫斯科吃不上饭，住房子0.4平方米，人怎么受得了？这种情况因为是在战前还好，一到战后它就守不住了。为什么守不住，是因为你窗口打开了，几百万苏联红军到了欧洲，原来不知道，原来以为天下就我们苏联好，社会主义是天堂。
信力建：一去一看不是这样的。
沈志华：结果到了欧洲一看，你看俄国档案里头它有来来往往的信件都解密了嘛，现在都拿出来，你看着信件，所以很多人给家里人写信，说我就不明白，我们搞了几十年的社会主义还不如一个小小的匈牙利。匈牙利一个小国，一个小资本主义，有抽水马桶，有壁毯，有地板，我们社会主义天堂没有，说为什么胜利的社会主义国家不如一个失败的资本主义国家。这社会水平比一下就比出来了。所以苏联人，这几百万人都是工人农民嘛，他回来一脱掉军装就是工人农民走向整个社会，这种思想的传递在社会当中在酝酿。这斯大林一死，从上到下，都有一种（求变），要改革要改变。怎么改可能他们不是很清楚，但是不能再像过去那样，所以这个其实就是苏共二十大的社会基础。所以苏共二十大提出一系列的新方针所谓的，就是要逐步的改变原来斯大林创立的这种模式，但是这个又失败了。又失败了为什么，我想有两个原因，内部原因：是因为整体上来讲赫鲁晓夫他们没有想明白这个事，他知道应该改，但是到底怎么改第一步怎么走第二步怎么走，这个你比较一下中国的改革开放其实很清楚，为什么中国共产党要说摸着石头过河，因为他不知道到底要怎么弄。但是苏联你可知道，赫鲁晓夫这个人……
信力建：刚愎自用。
沈志华：又刚愎自用，完了又经常是头脑发热，他想起一招是一招，一会儿种玉米全国就种玉米，一会儿要弄处女地把人都弄到西伯利亚去，要不然就是分工业党农业党，突然把党分开搞一个工业党搞一个农业党，他想起一招是一招，弄得非常混乱，这是一个。再一个就是党内还有一批保守的势力，像穆罗托夫，塔克诺维奇这些人，也是个掣肘。再一个原因呢就是因为，他批判斯大林引起了整个东欧和整个社会主义国家思想的混乱、动荡，这不就发生了波兰事件、匈牙利事件嘛。这波兰事件、匈牙利事件一发生以后整个社会主义阵营就非常紧张。毛泽东其实这个时候中国也发生了很大的变化，就毛泽东感到：哇这还是阶级斗争的问题。你搞不好这个社会主义阵营要垮台的嘛。所以毛和中国共产党从这时候搞反右。波匈事件之前，他是大鸣大放什么这个那个，后来一搞反右，就中国共产党的思想就变了。这赫鲁晓夫呢，在对内政策上不是很清楚，但是对外政策上非常清楚，就是要搞缓和，就是他不能老跟美国对抗下去，对抗下去双方都有原子弹，最后结局就是人类的毁灭。这个苏联人非常清楚，但是毛泽东那时候觉得不是这样。所以到57年的时候双方开始发生分歧。57年是社会主义阵营最好的时候。
信力建：57年时最好的时候?
沈志华：对，57年时最好的时候，你想，57年是苏联连续两年农业丰收以后，它国内粮食问题解决了，它就踏实了。然后因为56年以后的经济方针的改变，鼓励科技发展，很快它底气足嘛，很快核潜艇下水，人造卫星上天，一下就显示出它的活力、发展和强大的动力。所以他们都认为现在社会主义阵营的力量要高过、大于资本主义，但这个时候他们就开始发生分歧了。赫鲁晓夫认为既然我们的力量比美国强大，我们就不用依靠战争的手段去打败他，和平竞赛我就把他比下去了嘛，我靠制度的优势我就可以战胜资本主义，毛泽东想法恰恰相反，既然我们的力量已经超过了资本主义你跟他谈什么呀，你把他打败不就完了么，不就是打几场战争么。所以这个时候中苏开始发生了分歧。后来随着中苏关系的越来越恶化，那么苏联就成了中共批判的靶子——修正主义。这个时候他就从对外政策看到了对内政策，就是你看你国内政策也有问题，什么奖金挂帅，社会主义是没有商品货币的，你这个方向反了，社会主义应该越来越走取消商品货币、取消市场，走向单纯的全面的计划，那么你怎么又走回头路呢？又利润挂帅，又搞奖金，你这不是腐蚀工人阶级、腐蚀无产阶级队伍吗？那么中共这种看法再加上苏联内部的因素再加上东欧的情况所以赫鲁晓夫的改革失败了。随着1964年下台，赫鲁晓夫就1964年11月下台了嘛，其实也是个宫廷政变，下台，苏联的改革就销声匿迹了。那么，第三次机会再失去以后，苏联进入了一个政治领袖老年化的状态。你想，勃日列涅夫统治了这么长时间基本上是守旧，就是原来斯大林那一套东西他慢慢的恢复，完了就觉得这个好管理，就按照这个来，没有任何创新。那么再加上苏联科技本身的发展、石油的资源等等，对这个国民财富的再分配倾向于积累等，使得苏联国力特别强大。国力强大它有发展导弹、核武器、卫星等等这些军事工业高科技，这样就和美国形成了竞争。所以表面上非常强大，但是老百姓非常贫困，生活不是说没有提高，但是对比来讲就是很差了。所以，到了85年它就不行了。就是个阿富汗战争，一个战争就把它拖下去了。那再加上苏联的控制力一减弱，东欧各国本来就有反苏倾向，本来就有要走自己的路的这种倾向，那么整个集团苏中集团就开始发生分裂，控制不住。所以在这种情况下，戈尔巴乔夫接手。戈尔巴乔夫当然是看到苏联是不能这样下去，所以他还想再改，改革，还想搞政治改革、搞经济改革，搞这个。但这个时候实际上苏联已经是病入膏肓，就一件事就能说明这个问题，就是戈尔巴乔夫所有的决议根本就贯彻不下去。层层就给你拦住了，就这个时候苏联官僚党的机构官僚阶层已经板结块，大家互相利益掣肘，我不执行你也不能把我怎样，因为我背后有他。他不是一个人统治，说有个强势的领袖都服从他。到勃日列涅夫开始其实苏联就已经成为官僚集体领导，没有一个强势领袖，集体领导就是几个方面互相掣肘、制约，那每个方面都有自己的干部结构，你不能动我我也不能动你的人，你上一个我也上一个。这些人他又形成了不同的利益集团。比如说这个搞导弹的，一个重工业机构，搞海军的、搞石油的，形成了一个一个的权利（集团），所有这些集团中央政治局都有人，谁也动不了谁。你想改，门儿都没有。所以他只有一个办法，我解散这个结构，我打碎这个结构。那么打碎这个结构就等于党就没了。所以我觉得就是走到最后这一步，戈尔巴乔夫对这个形势的判断和他采取的手段、方式，也有问题，不是很适当。但是这个问题就相当于一个人病入膏肓，上了手术台，你来决定，是给他动手术，还是不动。不动，他可能能延缓一段时间，也是一死。动了，两种可能，一个动好了，一个就死在手术台上了。戈尔巴乔夫就是那个动手术的人，但是没动好。
信力建：讲得很精彩，你除了研究苏东这方面是专家，好像这个研究朝鲜战争，我们是不是用一点时间讲一讲你所知道的真实的朝鲜战争，一般老百姓所得到的信息都是虚假的，就是我们想知道到底这场战争是怎么打起来的，为什么打起来的，后来战争的结局是怎么一个状态。
沈志华：哦，朝鲜战争呢，这个是国际关系史当中一个经久不衰的课题，其实从朝鲜战争结束后不久美国人就开始研究。
信力建：对，很大量的研究。
沈志华：特别是在1975年以后，美国是25年档案解密期嘛。所以到75年，正好25年，就大量的朝鲜战争档案解密，所以就美国人很多人研究。但是他们不明白一件事，就是中国这边到底怎么回事，苏联到底怎么回事，朝鲜到底怎么回事。因为你只能看美国的档案。那么中国、苏联不说朝鲜，就包括中国跟苏联其实一直以来在这方面就不是个学术问题，是个政治问题。就是政府有个定调，大家就这么说就是了。朝鲜战争美帝国主义发动（战争），李承晚什么挑动，这个火烧到鸭绿江边，中国不得不为了保家卫国不得不出兵，什么等等这一系列的传说，最后终于战胜了美帝国主义野心了什么什么的，这一套东西，几十年了，就这么下来的。这过程到底怎么回事，没人问也没人知道也没人说。我为什么对这个问题感兴趣就是因为到了俄国搜集档案的时候发现了大量的关于朝鲜战争的档案。哦呦我一看，这个蛮不是那么回事嘛，就根本不是原来我们理解的，我们接受的那个过程。然后就开始关注这方面，其实从89年、90年以后毛文稿啊、周恩来年谱啊，刘少奇年谱啊一些中国的文献资料也开始披露，这样人们慢慢的就对朝鲜战争的历史过程有了个新的解读，其实在这方面的档案，他是不断的披露出来了，所以对这个理解其实也是在不断的丰富，不断的还原，现在大体上可以说，虽然还是有一些档案没有披露出来，特别还有些特别重要的档案没有披露出来，比如这个十月黑海周恩来和斯大林会谈记录，现在没有，比如这个十月四号五号中攻中央政治局讨论出不出兵朝鲜的会议记录。
信力建：哦，这个记录没看到，据说国内的将领基本上反对出兵。
沈志华：恩，对，这都是回忆录里说的。到底会议谁发言说了什么，谁都不知道。中国还有好多类似这样的，后来这个十三号政治局扩大会议，十八号会议的记录都没有。但是结果一般都知道，因为会议以后作出的什么决定是有的。就是过程没有，讨论的过程没有。所以总体来讲这个事是比较清楚的，那么如果用简单的几句话来讲的话，朝鲜战争的发动，起源当然是金日成。金日成想统一朝鲜半岛嘛，和平的方式统一不了，我就用军事的方式，这个对他来讲是有合法性的，也有合理性。因为朝鲜民主主义人民共和国成立的时候宪法写了首都就是在..
信力建：平壤？
沈志华：在汉城。
信力建：在汉城，哦~
沈志华：首都就是在汉城，好几年过去了我都回不了首都，这算怎么回事儿啊。所以他很着急嘛他一定要采取各种手段来达到这个目的，那和平手段没用的嘛，所以他就积极准备，这个是可以理解的。但是，中国跟苏联原来都是压制他的，苏联压制他是不想再…
信力建：搞出麻烦来。
沈志华：对，（不想）闹麻烦，在远东比较麻烦。中国压制他呢是因为中国自己还没统一呢。
信力建：恩对，台湾的问题。
沈志华：台湾问题啦、西藏问题啦，西南剿匪好多事儿，你在这个时候哪顾得上说到北方再打一场战争。但是，后来情况时发生了一个什么变化，是斯大林态度变了。斯大林本来压制他，到1月底就突然同意他发动战争，而且鼓励他，为什么？是因为苏联在1月份跟毛泽东谈中苏同盟条约的时候苏联遭遇了重大的损失，就是废除了1945年的那个条约。这个条约的废除，1950年条约的签订就标志着什么，标志着苏联在两年之内就要失去中国长春铁路、旅顺港和大连港，那么这三个东西不存在，整个苏联到太平洋的出海口、不动港就没了。这亚洲跟他就没什么关系了。你那个远东地区是封锁在日本海里面了，不能南下，南下你得经过对大海峡，这边韩国这边日本，所以他必须的要给自己找一个出路才能恢复到他设计的远东战略。那么这个主意打在哪了呢？就打在朝鲜半岛上了。朝鲜半岛有几个港口适合苏联作为太平洋舰队的基地。那么就通过金日成的这个军事行动，如果金日成控制了朝鲜半岛，苏联就能达到这个目的。而斯大林事先获得的情报是美国不会守朝鲜半岛，这个过去是这样的。
信力建：对，打到釜山美国都还在睡觉。
沈志华:美国也不想在朝鲜半岛上跟苏联争，原来美国的战争预案就是这么定的。所以战争就起来了。起来他以为很快就能达到目的，结果，美国干预了。美国干预是大家都没有想到的，因为一般他们都这样想，就是中国发生了这么大的事儿……美国都没有管。
信力建：恩，是啊，你共产党从东北一路南下打到海南岛，美国都理都不理。朝鲜半岛这么小屁地儿，理他干嘛呀，不可能的嘛。金日成也这么想，斯大林也这么想，毛泽东也这么想。所以毛泽东曾经跟（斯大林）说帝国主义要干涉怎么办，他想的是什么，是日本人。就是日本人要派军队来怎么办，所以那时候没有想到，但是美国就是干预了。美国干预呢，也有美国干预的理由，（而且）理由也很充分，就是1950年2月14号中苏同盟条约签订以后美国的政策就发生了一个大逆转，原来他想分裂中苏，拉拢中国作为亲美或者是你作为中间力量。那么中国地盘非常大，他就把美国和苏联隔阂开，美苏就没有直接的冲突。但是现在好了，你们联盟了等于你们俩穿一条裤子。那么美苏的对立的边界线就到了太平洋岸了。所以这个时候韩国、台湾、越南都是不能放弃的。
沈志华：所以五月份美国出台的“国家安全委员会第六十八号文件”讲的就是这个意思，所以你一打，其实不在朝鲜打，你就是打台湾美国也出兵，你打越南美国还出兵。就这个时候情况到了五月份（美国政府就发生了变化）。
信力建：情况发生了重大变化。
沈志华：所以美国一出兵这个形势就变得特别复杂了，特别是仁川登陆以后。如果要按照毛泽东原来的设想，就是美国一干预毛泽东就说我也出兵。美国出兵我也出兵，从七月份、八月份，一直到九月份三个月之内，毛泽东连续的三番五次的跟苏联人讲跟朝鲜人讲，说中国现在派部队过去，都换上朝鲜人民军的服装，他也不知道啊。朝鲜原来三十万人，我再派去三十万总共六十万人，他知道谁是谁。如果这样做，也就没事儿了，战争也就结束了。因为中国如果派兵去，那仁川登陆就不可能成功嘛。你想仁川登陆为什么会成功？美国人两百多艘舰船，十万人攻打仁川，金日成在那放了不到两个营的兵力防守，怎么可能呢？所以如果中国军队在那呢，就没这个问题。但是那个时候斯大林不能让中国出兵。
信力建：不能让他抢这个东西。
沈志华：对，他不能（出兵），你中国出兵几十万人，就算这打赢了这算你的还是我的啊？他的整个计划就泡汤了，朝鲜就会控制在中国人手里。所以他极力的阻止。甚至到仁川登陆以后，中国提出出兵，斯大林也不理睬。那个时候中国毛泽东提出我出兵立刻到38线守住，不让敌人过来，如果要是在9月27号、28号之前能够做到这一步，朝鲜战争早就结束了。美国就不会过38线。美国之所以过38线是因为无人防守，朝鲜没有一兵一卒（能够防守）。
信力建：就溃掉了一样。
沈志华：唱着歌敲着鼓就过去了。所以他想，麦克阿斯他想的也对，顺便咱就把朝鲜（灭了）
信力建：统一。
沈志华：灭了、统一了就没那么多啰嗦事儿了。就那个时候国防部还给他下了到命令，说你这个……
信力建：不能过38线。
沈志华：不是，你过可以，但是你一旦遇到中国军队，或者是苏联军队，或者是中国宣布出兵，你立刻撤回来。所以后来情况就弄得一下就复杂了嘛。
信力建：对对，由于时间关系，我查过资料你也经过商。
沈志华：做过几年生意。
信力建：然后又回到体制内，我个人感觉到目前中国人都很浮躁、焦虑，双重人格，没有人认真去做学问，像你这么认真去做学问的人太过稀少，就是说这么泱泱大国十几亿人里面比起民国，我经常想民国出了很多学者，那现在为什么一个太平盛世居然没有学者，你讲一讲你个人的经历跟怎么样能够静下心做点学问，我觉得在未来的时局里面中国人或者说中国的文人应该有一部分不谈政治、不谈主义、不谈问题，就谈历史、谈学问，我觉得这个来讲也是很重要的，请你谈谈对此的看法。
沈志华：这个稍微有点敏感。我个人的看法嘛，我是这么觉得，就是为什么现在的……中国要说研究人员或者教师、教授人数不在少数，但是中国的这个学术成果和他的人数这个比例……
信力建：投放的钱比例……
沈志华：那就没法跟任何一个国家比。
信力建：哦？
沈志华：美国做了一个统计，说中国的这个学术水平，按国家排，前二十名，没中国。中国泱泱大国啊，经济实力这么雄厚。社会科学学术水平前二十名都到不了。
信力建：我个人更悲观，我觉得一百名都不到。
沈志华：什么问题呢。大国，比例小但还是能出一些东西。我觉得还是主要有两个问题，比较限制中国人文科学学术研究的发展。一个是社会的一种潮流，或者是政府鼓励的一种潮流，是搞经济。
信力建：搞经济，不搞学问。
沈志华：不是不搞学问，是不希望你自己搞学问。
信力建：集体搞，国家搞。
沈志华：所以，第二个问题就出来了，第一个问题比较普遍性，人们要从经济上考虑问题。他要考虑赚多少钱的问题，他考虑有没有房子的问题，怎么吃饭怎么结婚的问题。那么你让学者、教师也和社会上这种搞经济上的竞争，他自然就要看他的经济效益，他不会去关注这个学术了。因为学术这个东西，特别人文科学，很难一时半会儿看出什么效益，特别经济效益，哪来的啊？你说我写篇文章有什么经济效益？对吧？所以现在教育部也好，社科院他要用一种量化的标准来衡量你的成就，质量他不管，但数量得达到，一年什么两篇论文啦，又在什么什么刊物上发表了怎么怎么。你真的写一篇像样的历史学论文，你得看多少档案，得坐下来，但是他坐不下来，为什么？因为他达不到那个数字，达不到那个数字就升不了级，升不了级工资上不去，他家里老婆孩子等着喂养怎么办？人们就跟着进入这个潮流，就按照这个体制规定，按照这个标准来安排自己的研究，那不可能深入下去。
信力建：都快餐化了，全都快餐化。
沈志华：而且弄出来的都是一个样。第二个问题，就是政府的管理有问题。他让你研究的东西，好多都不是什么学术的问题，哪里是（学术问题）。一天到晚就是什么什么，哎呀我也不说了。就是出那个题目都没什么意义。或者有意义，但你也不能让几百个大学都做同一个题目，大家就争这么一个题目，大家都为了什么给国家献谋献策，什么这个….总而言之就是中宣部出了很多题目，就让学者去做。大家争破脑袋就去争那点资源。学术它必须是个自由的环境，就我想搞什么我就搞什么，因为我搞这个我有兴趣，我愿意投入，我有灵感，我就能做出成绩来。你让我硬着脑袋头皮你让我搞什么邓理论，什么三个代表，那玩意儿跟我没什么关系。评奖也是，你看要是搞政治理论的都是一等奖，你这个做基础研究的再好你也是二等奖三等奖，这样就驱使人们都去做那个（理论研究）。
信力建：我发现一个现象，就是在80年代以前是一些文学家在唱主角，80年代到90年代的20年是经济学家在唱主角。我觉得这几年包括你在内中国有几个研究历史学的学者，像袁伟时啊、秋风啊，像张鸣啊，都能够发挥应有的作用，好像是历史的一个很奇特的现象。你曾经讲在体制内做研究有一些困难，那你能不能建议一下年轻的学者怎么能够在像有民间资本，也有资本家，也有很多富二代富三代，他们怎么样能通过自己的爱好在学术上有所成就，你给点建议给他们。
沈志华：人文科学，特别是像历史学这种学问，他不是那种急功近利的，就是你非得下常年的苦功夫，有大量的积累才能出成果。它是这么一种学问，为什么？就是你随便描述个历史过程你要不把所有的档案都看完了你就不敢写，对吧？你刚写完，人家出来一个，完全把你这个推翻了，你不是白做么。所以他需要沉下心来，静下心来在那看。那么这样就有问题了，刚才我讲的刚才体制内的这两个缺点，就是很难让人能够坐下来。这是为什么现在中国成果少、水平不那么高的主要原因。那么体制外呢，因为我在体制外做了十几年，我有这个体会。体制外有个主要的好处就是：这个题目是我自己选的。那一定是我感兴趣的，而且我认为有条件做的，所以他容易做出来。第二，也没有人限制你，没有人干扰你。但是他有个前提，就是你得有钱。
信力建：对！
沈志华：我要不是做生意挣了那么多钱，我也做不下来，因为你没看两本书，没饭吃了你怎么办，所以不行。现在中国有这个条件了，有很多企业家特别是民营企业家，他又有社会公益心，又有理想，他虽然自己不能做这个研究，但是他愿意资助别人做。现在上海也有，广州北京都有。但是，谁做这个学问，做学问的这个人，特别是现在年轻的人里头，我觉得他得具备两个条件：第一，就是你得喜欢这个专业，就是你有兴趣。这个兴趣在哪呢，其实兴趣不是说这个历史挺好玩儿的，不是。就是你得把你的成就感把你的荣誉感柔和在这个专业当中。像我，我看了很多档案，把一些事儿给搞清楚，等于就是你解读了一段历史，过去人们都看错了你把它恢复了本来的面貌，这玩意儿多有成就感。
信力建：特有成就感哈。
沈志华：心里头就是特别激动。你有这种心情的时候，你就是说：哦，我感兴趣这个专业。所以你坐到那看书，一天看十个小时八个小时不是痛苦的事情，而是一种享受。所以我想得有这么一个境界吧，就能做好。
信力建：就这个时间，我们跟沈老师达成了一个协议，我们希望社会上有财且有余力，希望自己有所学问的，沈老师想招两个关门弟子，由信孚学校资助。沈老师您那个叫什么研究所来着？
沈志华：华东师范大学冷战国际史研究中心。
信力建：华东师范大学冷战国际史研究中心是一个体制内的（机构），也有几个研究员是吧？有四个导师是吧？
沈志华：对。
信力建：我们想搞一个公私合营，搞一些体制内体制外的互动，这个创新机制能够由我们提供一些经费，或者支持。有这样的想法，家庭条件不愁吃不愁穿的，能够跟沈老师学一点真本事，我觉得这个是功德无量的事情。我们不能够全国人民都去奔着那个孔方元先生，不去崇拜人民币，人民币毕竟是形而下的东西，人生还是要丰富多彩。那么很感谢沈老师，我一直很崇拜你，我都想做你一个学生。
沈志华：你这个建议很好，如果真是体制内体制外能够结合起来，真有这样的年轻人，有这样的心思，有这个追求有这个理想，我很愿意接受。
信力建：谢谢沈老师。 |
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