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徐：随着经济社会发展，人们对人类学的兴趣越来越浓。本刊为推进中国人类学事业，已采访过不少活跃的中青年人类学家。现在是新世纪和新千年之初，也想请你打破沉默，谈谈你对人类学，特别是中国人类学的看法。先从个人学习人类学的经历和收获谈起，好吗？ 张：感谢贵刊和您本人对人类学和民族学的垂爱。人类学（含民族学，下同）的工具箱很大，里面的东西又以洋货居多，令人有皓首不能穷经之叹。它强调的实地调查或田野工作，都要以时间和金钱去换。它的研究对象是社会文化和人性，都很抽象和难把握。把这三者结合起来需要很长时间，所以这学科里的多数人在较长时间里沉默也在所难免。威廉·亚当斯（William Adams）在《人类学的哲学根源》（l998）里讲，最得人类学真趣的是那些做调查不写报告，读书不为著述的人。这是经验之谈，也符合环境保护精神，让人心想往之。只可惜现代社会不养这种秧子。那就回到现实里来，说说我学人类学的经历，算是人到中年的自我鞭策吧。 我家原是小学教师，三年困难时期成了农民。我在农村长大，领教过那个时代农村的所有坏处和好处。小时候一心想读书，但没能如愿。1978年好歹考上吉林大学，就决心将念书进行到底。打算考研究生时，我向一位在历史系读研究生的表哥请教。他说学外语的人好搞欧洲中世纪史，于是我就开始朝这个方向努力，还跑到历史系听课。但报名时发现全国只有三四个学校招生，多半仅招一人。翻遍目录，才看到中央民族学院民族学专业的吴文藻、吴泽霖、林耀华和金天明四位教授合招四人，考的科目也跟世界史接近（政治、中文、外语、中国和世界两通史、民族学概论）。我先报上名，再托亲戚帮助借书。这样突击两个月，侥幸闯进这个领域。1982年入学时，吴泽霖教授已调往中南民族学院。跟我同专业的其他三人是龙平平、关学君和纳日碧力戈。论出身，龙、关是北京（北师大和北大）学历史或考古的，纳日（内蒙古师大）和我是外地学外语的。论功力，学历史或考古的人驾轻就熟，学外语的则显得丈二金刚摸不着头脑。我记得一入学就发愁毕业论文。问林先生和金先生，回答总是车到山前必有路，先好好读书。看过的书中，今天印象较深的都是20世纪30-40年代的，包括克雷西（葛德石，George Cressey）的《中国的地理基础》、拉铁摩尔（赖德懋，Owen Lattimore）的《中国的亚洲内陆边疆》（Inner Asian Frontier of China）、冀朝鼎的《中国的经济区》等，但内容已说不上来。第四学期随林、金两先生到四川凉山和广西龙胜实习时，开始对地理环境影响一个地区经济文化的印象很深，回来就把课本上读过的苏联经济文化类型理论拣了起来。两位导师都不反对。吴老先生命庆仁兄带我去他家汇报时，我说了这个范围。吴老先生说可以先写出来再定题目，并指示我看1950年代怀特（Leslie White）和福德（Forde）写的关于文化生态学的两本书。这样捱到1985年3月，我才拿出《中国经济文化类型的地理基础》的初稿。导师基本认可，但林先生替我把题目改成《中国经济文化类型研究》。这样稍加修改后，就在5月份举行了论文答辩仪式。答辩委员有吴文藻、林耀华、施联珠和金天明教授。主席是中国社科院民研所的吕光天先生。委员们对论文评价尚好，但认为内容还应充实。我当时30岁，觉得时间有的是。以这个架子为基础，我可以慢慢花时间一个类型一个类型地从生态基础、生计方式、社会组织到意识形态一层一层往上搞清楚，将来就能写中国人文地理了。没想到一参加工作，人就成了教学机器上的部件，还要随社会脉搏而波动，不再能拿出那么多时间了。 研究生毕业时，我曾到中央党校社科部联系工作，人家也来函要过人。但原先答应留校的一位同学有了更好的去处，所以领衔办民族学系的两位导师就转而留我。我虽知党校条件好，但还是却不过先生的情面，所以就留校过上了忙碌的教书生涯。1985年以来教的课程有体质人类学、专业英语、民族学通论、人类学概论、学科名著讲读、调查方法、政治人类学、东西方文化比较等，反正一直有课要教要备，没顾上研究。1988年考上在职博士生，蹉跎8年，到1996年6月才以二十多万字的学位论文《中国的多元文化和中国人的认同》参加答辩。 这篇论文综合古今中国人的体质类型、中国的考古文化区系、经济文化类型、历史上多民族的共生互动及近现代中国与西方互动这四个方面的材料，想从中国各地各民族多样的文化小传统中概括出一个共性的历史文化大传统，针对全球化背景下中国人认同的需求，说明中国、中国人和中国文化的内涵，提出一个系统的，既不异内又不排外的中国人概念，充实费孝通教授1989年提出的“中华民族多元一体”理论。我感觉费先生对“多元一体”这个概念的解释还是太拘泥于民族这种现代史上的人为经验现象，以至于引起多元一体中的“多”是少数民族，“一”是中华民族，而中华民族的凝聚核心是汉族的理解。我以文化而不是民族为重点来阐释这个概念：“多”是指中华各民族的文化小传统，包括汉族本身具有的复数小传统，“一”是指从这些小传统中生成的中国历史文化大传统。在这个架构里，汉族不是核心，那个凝聚中国各民族和地方文化传统并作为其共性的历史文化大传统才是核心。这个核心在历史上一直由中央王朝及附居于它的各民族知识精英所承继。但如果仔细考察，我们就会发现作为其源头的中国各民族文化中都有它的一些成分。至于汉族，我看它只是历史上各地各民族因为与中央王朝互动较深，原生文化失去较多，从而在思想、行动和感觉方式上与次生的中国历史文化大传统重合较深的人。历史上，这些人的认同也是随客观条件而变化，面对周边民族时，他们自认为或被认为是“汉人”、“唐人”、“中土人”、“南人”等等。只是在19世纪末20世纪初，西方民族概念大行其道时，一个自黄帝以来五千年绵绵不绝的“汉族”才被构建出来。那些革命家为排满而构建汉族时，大量地挪用了中国历史文化大传统中的资源，特别是包括方块字在内的符号和历史资源。现在我们如果想面对世界格局而构建中国人的整体认同，就必须有正本清源勇气，从“汉族”里把这些被挪用近百年的资源清退出来。总之，继续无端地坚持构建“汉族”就要冒牺牲中华民族整体认同的风险。我记得这次参加答辩的委员有林先生、佟柱臣、陈连开、夏之乾、庄孔韶和马戎教授。主席是历史博物馆的俞伟超先生。事先本来还请了苏秉琦和李学勤两位先生，但他们或重病在身，或出国在即，所以我失去了向他们聆教的机会。委员们对论文提了不少修改意见，但肯定了论文的思路、结构和主要论点，鼓励我抓紧修改出书。因为一直忙乱，所以至今无暇顾及，愧对了导师和答辩委员们的期待和苦心。 徐：学习经历讲得很尽致，收获却有点儿抽象。能不能再总结一下，特别是这个行业里师生关系方面，算是跟年轻读者有所交流吧？ 张：我恐怕一人的佳肴是他人的毒药，因此只能讲丁点儿对时间的感受。孔子说四十而不惑。四十之前，人的生命像可以无限透支的存折，什么都能干干。但一到四十，齿摇发落，你就能感到倒计时的压力。这时你就应该清理欠账，准备下场，不能心猿意马了。虽说新专业就像新朋友，多一个朋友就多一条路，但朋友也是时间和金钱的消费者，不能交游太广。说到这个行业里的师生关系，我觉得带学生实习很重要。您讲过毛泽东的那个比喻：我们的理论工具最终要射“中国实际”这个靶子。老师带学生实习是一种示范。示范时能着靶固然好，就是打不上，也让学生知道理论的局限和这门学科的特点，例如知识的流动性之类，至少也得个教学相长。总之，从书斋到田野是个完整的程序，老师讲课而不管学生实习效果是有始无终。学生跟老师下田野也不仅是学知识，还要学生存之道，接续社会关系。至于通常的师生关系，我们这代人处的时代很特殊，采用双重标准较好：那是对自己的师辈还要讲尊重、报效，让他们感到天还没变。但对学生辈就应该开明，让他们各得其所，“相涌以沫，不如相忘于水滨”嘛。 徐：你接触过的老学者当中很多人已经作古。请谈谈你接触他们时的感受，特别是对你影响最大的老学者。 张：余生也晚，进入这个领域已经是1982年。加上自己不才，所以对老学者是听说多而见面少。至于见老先生时的感受，那当然是“薰薰然如沫春风”了。我在国内学习人类学，最大的教益还是得自吴文藻和林耀华两位教授。但我跟吴先生仅三年，接触的次数也少，每次都是王庆仁兄引见。我感到他很睿智，听你讲几句就知道你还缺什么，然后就用夹着英语的汉语加以指点，说话时总是眼睛盯着前方，若有所思的样子。我最感戴的是，先生虽然见多识广，待人却不势利。不管你的问题在不在他的兴趣范围里。他都按部就班地尽心答复。这对一个饱经风霜的人是太难得了。先生审阅我们硕士论文时己经重病。庆仁兄说先生看得很仔细，还有所褒奖。我们初夏答辩，先生初秋过世，显然跟过劳有关。事后吴先生家人和他生前的助手王庆仁教师兄对我也一直关爱有加。但我真正了解吴先生的学问，还是在他的《民族学社会学研究文集》出版以后。他主持燕大社会学系，无论引进的国外学者，培养的本国人才，还是抽出的社会学中国化等命题，都属一流和前沿。他那篇“论文化表格”的功力，就比马林诺夫基犹有过之。 去年刚过世的林先生留下的是另一笔遗产。他晚年性格有点儿木讷，但很笃实，作为人师，足令人高山仰止。早年的事儿我知道得很少，但看他当年的文笔和见解，也让人叹为观止。我自1982年跟先生18年，眼看着他从学科领袖一步步地返朴归真。每一步，包括他归仙那步，都很有尊严，令人钦羡。很多人认为他晚年脑子不管事儿。我跟家属一样，觉得那是他的福乐智慧。他对喜欢的人，高兴的事儿，反应都很迅速，记忆也不差，只是对于不想管的事儿，他才待之以茫然，无非是为了祥和吧。 两位先生年轻时的成就让人反思我们号称现代的这个教育制度。读先生们的早期作品，包括读梁漱溟、李济、潘光旦、费孝通等先生的早期作品，让人感到他们是一下子就成熟了的。从20岁左右第一篇作品时，文字和思想就很成熟。我们这代人40多岁还写不出他们20岁作品的水准。现在20岁这代人的作品也赶不上他们当年。我们这代人的条件是差些，但20来岁这代人是80年代出生的，条件不算差啊。我想这毛病可能跟我们1919年五四运动以来对中国传统文化，包括对国学和师资的价值否定得太厉害有关吧。无论如何，1910到1950年那40年中国虽破，却给我们留下了很好的学术遗产。说那是中国学术的启蒙运动或新古典时代也不过分。今后中国要想在文化上振作，恐怕免不了回顾这笔遗产。什么时候我们把这个学术传统接续起来，中国的学问就肯定有振兴之日了。 徐：人类学对读书的要求也很高。还能讲几本对你个人影响较大的人类学著作吗？ 张：我受的专业教育还没到能开书单的程度。要说感想，那就是人在不同年龄，不同学习阶段，对专业作品的感受很不一样。我做学生时读的几本书前面说过了。做教师时，我推崇费孝通《江村经济》（江苏人民出版社，1986）和林耀华《金翼》（三联书店，1989）。那也都是20世纪30年代的作品。这两本书是从不同角度描述中国农村社会的一对联璧，无论做不做专业，都应该精读。近年接触凉山彝族较多，我感到岭光电的《忆往昔——一个彝族土司的自述》（云南人民出版社，1988）和利奇（E.R. Leach）的《缅甸高地的政治制度》（The Athlone Press，1964）也很耐读。前者用真切的个人生活史为我们分析和研究凉山彝族提供了很翔实的内容。后者则揭示了亚洲山地文化的动态模式、文化认同的动机和过程、主体行动者对理想模式的选择与操控等，都足才气通人的洞见。做研究时，我又觉得学术论文有时比专著更能给人以启示。潘光旦的《湘西北的土家与古代的巴人》，林耀华、切博克萨罗夫的《中国的经济文化类型》，费孝通的《中华民族多元一体格局》都属此类。总之，你做的题目不同，从作品中感受的启示也不同。做专业的人要认准一个“我学我思故我在”的道理，肯去看书和浏览刊物。你目前打算做的任何题目肯定已经有人做过或说过。在研究文化和人性方面，阳光底下确实没有新事物。就说当前的西部开发吧，近有抗战时期的边政建设和研究，稍远有清代对西部的经营，更远的可追到《史记》和《汉书》的传记和当地少数民族文献，再远的还有考古资料，何况还有外文。然则我们所谓的创新，只不过是在新的处境里探讨前人探讨过的问题罢了。 徐：人类学是用科学手段研究人性和文化的学科。但听你讲，这个学科的存在又好像有点儿多此一举。这真是你对这门学科的认识吗？你理解的人类学是怎样一门学科？它的成果形式又是什么？ 张：抽象地讲，人作为具有自我意识的，对他而自以为我的，知道死生由命还追求不朽的、悬挂在自己编织的意义之网上的动物，从一开始就在思考着人类家们思考的问题。你看那些讲故事、编神话、写历史、抠礼仪、排座次、记档案、改文件的人，哪个不是在做民族志？阳光底下哪有新事物？但具体地讲，在科学理性名义下把道德哲学的政治、经济、伦理、法律、心理、社会和自然史里的考古、语言、民族和古生物、比较解剖等学科融于一炉，把考察异域或异文化作为理解人性的钥匙的人类学，确实是启蒙运动以来的产物。它回应的是地理大发现导致全球一体化进程的客观要求。换言之，当人类不同群体之间互动不深、不频繁或规模不大，相互之间可以不把对方当人的时候，人类学这门学科是显得多此一举。但全球化过程展开后，现代世界的民族互动和依赖变得这么深，整个人类多元一体的概念深入人心，就非要有人类学这样一间学科来做理解别人或反思自己的桥梁了。我理解人类学无非是由三个体系组成的学科。 第一是目标体系，即作为研究对象的人性和文化。人性本来应是首要目标。但由于我们说不清人性的哪些内容由生物决定，即使说清了，它作为共性也不能解释人类行为上的巨大差别，因此只能不得已而求其次，把文化，特别是复数的文化当成首要目标。例如，我们知道饮食男女是人之大欲，但这解释不了为什么不同民族用如此不同的手段来满足这点儿简单而共同的“欲”。又例如我们知道任何民族对于死者的尸体总要处理，但这解释不了为什么不同地方不同民族不同时代的人要弄出水葬、土葬、火葬、崖葬、天葬，甚至拣骨洗骨二次葬等花样。人类学给自己规定的任务就是解释这些差别，并自诩握有理解它的钥匙，那就是文化。但文化这个概念几乎是无所不在和无所不包，我们对它简直像对身边的空气一样视而不见或“日用而不知”，因此不得不用一套概念、定义和模型来从逻辑上理解它，因此构成了学科的目标体系。 第二是对付这个目标体系的工具体系。它包括两方面的内容：一是学科架构，即人类学的四个分支或四领域，它圈出了理解文化的范围；二是方法论架构，即收集资料的方法——田野工作，处理资料的方法——比较研究，还有指导资料的收集和分析的方法论——整体论、相对论和当代世界体系，它开列了研究文化的规范和程序。 第三是应用体系。它本来不居于学科本体而是学科与现实的结合点，但现代学术离不开应用，况且应用也是检验学科效能，特别是学科工具体系效能的最重要环节。人类学的应用体系随所处社会不同而有差别。但在当代所有社会，它都有两个重要而紧迫的内容：一是研究和解答社会现实问题以促进社会的良性运行和协调发展；二是抢救和记录濒危的文化以备将来研究和复制之需。这当然也跟探讨人性、文化及两者间的关系这个命题密切相关。 我认为人类学在过去百余年里建立起了一座严整独特的知识大厦。我们至少要掌握这个大厦的前两部分，才能理解和讨论它的当前发展。关于目标体系，我主张把英国社会人类学的四个分支，婚姻家庭与亲属研究、经济人类学、政治人类学和仪式与信仰研究（宗教人类学）作为文化的核心。关于工具体系，我们建议把美国式的四分支人类学想象成一个人的躯干。支撑这个躯干的知识还有作为头颅的哲学（含心理学），作为膀臂的社会学和历史学，作为下肢的生物学和生态学。 至于学科史里的种种文化理论，那是工具体系里低一个层次的内容。打个比方，文化与人性的关系是一个黑箱。不是那种小的、难打开的黑匣子，而是像宇宙那样因为太大而根本无法打开的黑箱，或像人脑那样即便打得开也看不出什么的黑箱。各种文化理论都是面对这个黑箱而提出的猜测性的操作方案，就像霍金面对宇宙而提出的大爆炸理论一样。唯物论说黑箱里装的无非是物质。唯心论说主要是精神和理想。历史唯物论说里面都是生产力关系。心理（行为）论说里面全是个人欲望和需求。进化论说它是一套适应环境的机制，并列出了存在形式。社会本体论说它里面装的全是集体意识或表象。结构功能论说里面全是角色的关系配置，并提出做个可检验的结构模型来实证它。功能论说不要问它从哪里来，也不必管它里面装什么，它的效能和作用就是它本身。历史特殊论则从德国新康德哲学那里借得灵感，说黑箱不是一个，而是一个大的里面套着无数小的，每个小黑箱都由不同工匠根据不同的经验制造，只有先分别弄清这些小黑箱的机理才能理解单数的大黑箱。文化整合论（文化模式论和心理人格论）接着说每个小黑箱里都有一套起着维系作用的主导价值。文化生态学说那也不过是适应具体环境的机制，并提出单线进化与多线进化并行不悖的假说。列维一施特劳斯的结构人类学则直称已经知道这个黑箱密码锁的编码原理和前两位数字；它示范性地破解了亲属结构和神话，然后就把剩下的任务交给认知人类学去破译。行动论说这也很难，因为黑箱虽有结构规则，但里面的个人行动总是在修改它，所以应该关注个人行动的目的。过程论者则说里面的人在行动之前可能有个目的，但随着过程展开，目的也会调整，所以能盯住过程就行。解释人类学同意这种观点，说复数小黑箱里面的人所理解的行动意义，就是我们说的文化，人类学的任务就是理解并转述这些意义。实践人类学说里面的人也跟咱们一样，理解归理解，行动归行动，总是对照实际处境朝对自己有利的方向操作。反思人类学说连咱们自己都被名纸利索缠在黑箱里，有什么资格和方法研究别人？还是听研究对象怎么说，做多声部的民族志吧！符号论说既然人是有象征能力的动物，所以黑箱里面肯定全是符号意义和人们对符号意义的创制。 这当然只是比喻。实际生活中，人类学还是很严肃地检验着每一种理论，并解答着各种现实问题。每一种理论也都为深化人类认识和塑造时代精神作出了贡献。但黑箱还是黑箱，难题还在那儿“笑傲江湖”，这是谁也不否认的。要说百余年的人类学弄清了什么，那就是肯定了人的多向度性，理解了学科的局限性，包括科学方法的局限性。 人类学成果的形式虽然多，但最主要的还是民族志。民族志的格式也经历过很大变迁。一开始是百科全书式，或博物馆说明书式，例如凌纯声先生的《松花江下游的赫哲人》。后来经过功能论和整合论的革命，就变成了剧本式，如林耀华先生的《金翼》等等。后来描述专题的作品压倒了对社区进行总体描述的作品，有点儿像短篇小说或小品了。至于表述的形式，似乎也有从一个权威一言堂向对话式，又向多声部式转变的趋势。无论怎样变，它对写作的要求都很高。我想能写好民族志的人一般也是讲故事的高手吧？这跟调查的深度有关系，但语文能力和写作技术也非常重要。 徐：前半截儿讲得还算清楚，后面听起来又有点儿玄乎了，留待下回分解吧。现在请你讲讲你对人类学这门学科地位的评价。 张：上面说的就算是评价了。再往细里说，又要分三个层次：一是人类学在整个学科体系里的地位，二是它在人类生活里的地位，三是它在中国社会里的地位。学科体系里人类学在认识论上是个基础学科，相当于准哲学，所以每个现代人都应该学。比如现在的美国总统布什就学过，前任副总统戈尔可能学得更好些。应用方面，它很特别，是用科学方法探讨人文问题的学科，是科学其表人文其里，人文为体科学为用的学科。它在人类生活里的重要性已经在前面说过，总之是跟全球化进程有关。地球上的人类互动越紧密，人类对环境的压力越大，科学技术给人带来的麻烦越多，这个学科就越需要普及。 它在中国的地位有些微妙，也略可分认识和应用两个方面讲。认识方面，中国虽然还没有从图存图强的程序里解脱出来，但已经开始面临从本文化角度解答世界性问题的任务。中国要实现真正的可持续发展，要证明自己是个“其命维新”的旧邦，除了要在经济发展、技术创新、体制改革、扶贫攻坚等方面做出贡献外，也需要在大学普及人类学民族学课程，提高国人的文化修养和多元文化意识，在鼓励“自强不息”的同时，也要提倡“厚德载物”。还要解答包括世界体系和中国社会转型、中国的人文精神、中华民族多元一体格局等，否则，在实现发展目标的过程中，社会就要为此付很高代价，还会对自然和人文生态造成危害。 应用方面所涉及的问题更多，既包括社会的客观需求，也包括决策者对这种需求的认识和感受，学科队伍的能力和表现等。客观需求肯定存在着：西部开发、民族关系、社会老龄化、独生子女、台独动态、法轮功根源、吸毒贩毒、性病艾滋病、贫困与生态，样样都很迫切，并且关乎社会的安危祸福。以西部开发为例，开发投资的可能性和合理性自有经济等学科考虑。但开发的前提、过程和后果等问题，就不能没有人类学参与。从前提讲，西部在欠开发的同时有没有开发过度和人满为患的问题？到底是多去人投资办厂好还是多出来人打工挣钱好？那些以投资或科学考察为名开着越野车在西部草原沙漠上横冲直闯如入无人之境的人是不是也在破坏生态环境？坐车的人跟用自己的脚走路的当地人能有相同的体验吗？从过程上讲，无论是投资办厂还是旅游开发都要跟当地的生态和人文环境协调互动。但两者追求的目标不尽一致。发生抵牾时应该怎样相互迁就？要不要法律调节？法律由谁根据什么原则制订？从后果上讲，西部开发要保护当地生态环和体现当地人文价值，是不是要提出改革深化的问题？19世纪西方搞开发人人都知道推进博物馆建设，日本也在20世纪70年代建起了面向世界的族学博物馆。中国这么大国家搞这么大规模的开连个国家级的人类学民族学博物馆计划都没有，像个文化大国所为吗？ 当然，最重要的还是学科队伍的能力和表现。自我反思起来，我们学科的主体条件也差。规范、教材和参考书的基础都不丰厚。研究队伍的规模不小，但质量不高，规划协调也不得力。目前人类学在中国的地位与它的能力和表现相当，就像中国在世界上的地位与它的现在表现相去不远一样。只有从发展的眼光看，从中国期望达到的发展目标看，人类学在中国的地位才显得不太适应。例如它跟中国的文化形象和历史地位就不相应。这要全社会努力才能改变。 徐：刚才说的这些主要是客观条件。能不能讲讲主观方面的情况，联系中日人类学的现状说说你对它的请确切评价？ 张：现状还是高不开历史。陈永龄、王晓义先生的《二十世纪前半期中国民族学史》和王建民的《中国民族学史》都把这个源头锁定在1903和1928之间。从知识引进的角度看，把它舶来中国的时间定在戊戌变法至立宪运动期间也不无道理。总之，这门西方改革者的科学也是中国对外开放的产物。要说它在历史上的成绩，大概有过四个高潮：1928-1936年的乡土中国国情研究，二是抗战期间配合边政建设的实地考察；三是20世纪50年代的民族识别和杜会历史调查，四是改革开放后的学科恢复和现代化研究。从学科建设，包括起点和成就看，第一次高潮的成绩大些，人才和著作都摆在那里。您说的现状应该指1978年恢复以来这22年。它是有成绩，除了研究现实问题，还恢复了队伍培养和规范建设，近年的文章、著作和译著都开始丰富即是明证。但离20世纪30年代的水平还有一段距离，还应该用“卧薪尝胆，兴灭继绝，十年生聚，十年教训”来自我激励。这么说许多人会不舒服，但想想20世纪30年代中国这个学科出的人才和作品，还有跟我们交流的外国学者如罗伯特·帕克、拉德克利夫-布朗、魏特夫、雷德菲尔德、雷斯利·怀特等人的学术地位和交流的深度，就应该心悦诚服。中国这门学科当年在世界上的地位，今天似乎远远落在印度后面了。 徐：你这样讲是否有点儿厚古薄今，还有长他人威风灭自己志气的问题。那你觉得中国人类学界目前最大的不足和问题是什么？ 张：相煎何太急了吧？问题不是打一处来，但还是有个根源，那就是学科队伍本身缺乏一种敬业精神，缺乏持之以恒地追求超越于个人生命之上的永恒价值的精神。从横断面上看我们的学科史，每一场大的社会运动都有表现，可以说是跟时代丝丝入扣。但从学科本位的角度纵向地看，就能看出累累断层。再拿学科名著来说，百把年时间也不算短了，甚至改革开放这22年也不算短，但学科里的五十多种名著就没有译全。目前译出的只有一半吧，水平还参差不齐。我想这有社会环境问题，但学人本身也不能辞其咎。百年中国就是没有出现一批人，没有一家出版社肯咬定这个题目把它做下来，以至于现在研究生上课还得满世界去借几十年前的书。这说明我们的人还是心浮气躁，长于利用短于建设，相信个人价值、流行的社会价值而不相信学科和学术本身的恒久价值。与此相近的一个毛病就是教书的不肯读书，读书的不肯读原著等，总之还是有泡沫学术的嫌疑。 泡沫学术也有客观上的原因，例如行业整合差，单位山头多，同行距离大，信息不流通等等。针对这些困难，中国人类学会应该筹建一个学科网站，及时按名单向会员发布学术动态和信息，包括组织研讨和项目招标等内容。这样把大家的距离拉近，认同就可以建立起来，浮躁就会少些。人类学要在中国崛起，肯定要先在主客观两方面都下功夫。我们看重《广西民族学院学报》，也是看重它在协调学科队伍方面做的工作。 徐：你好像在回避本土化这个问题，你觉行人类学在中国应该怎样实现本土化？ 张：我自己也写过类似的东西（《满族研究》1995），现在又总觉得把本土化这个问题拿到人类学上来用，有点儿引喻失类。人类学跟社会学不同。社会学强调现代化进程造成的社会共性而人类学则强调历史造成的文化特性（虽然也关注普同人性）。因此，社会学在很多国家被归入社会科学而人类学（民族学）则被归入历史或人文学（例如前苏联）。人类学的研究方法决定了它天生就是个用小社区案例挑战大模式，用小事实纠正理论和社会成见的学科。20世纪40-60年代利奇、巴特、道格拉斯在亚洲的田野研究成果促成了人类学的范式转型就是一例。这说明人类学天生就有本土化的倾向。 如果承认这个前提，那就有个难堪的悖论，如果中国人类学是真的，这个命题就是假的。诚然，中国大陆20世纪30-40年代，中国台湾和香港20世纪80年代先后讨论过“社会学”、“社会及行为科学”的本土化问题。但这讨论有两个前提，一是把学科定位成“科学”，二是主流学者自感被外国学术“化”得炉火纯青，化得过了头，以至于难以认识本土情况，或者在研究本土时难以找到感觉。20世纪30-40年代的中国大陆的社会学，20世纪70-80年代中国台湾的心理学可能有这种情况。今天中国大陆的人类学队伍里还不太有这样的人。我们的主流学者，包括近年在国外学有所成的学者，哪个不是土生土长的人做本乡本土的题目。这样的队伍花时间讨论“人类学”的本土化问题，有点儿像农民坐在地头上讨论农业化问题一样，显得有点儿做作和附庸风雅吧？再说吴文藻先生当年提倡社会学中国化的方法之一就是把人类学方法引进社会学。现在人类学自己又要本土化，还引进什么来，又化到哪里去呢？ 学科里的食洋不化的问题也不是本土化不够而是规范化不足的问题。我们队伍里很多人认为这个学科没有通行的规范、标准、认同、遗产和经典名著而只有本土知识、相对观点和作者的灵感，写出东西也不是为了跟人切磋而是让人欣赏。自己这么干还嫌寂寞，还要搬出个本土化来让大家认这个账。长此以往，人人都有一套可意会不可言传的独门武功，学者相互间怎么切磋交流？我们拿什么教学生？总之，我觉得把时间花在讨论本土化上不如花在规范化上有意义。麻国庆在贵刊2001年第1期的访谈提要中特别指出，与同质化、一体化、一元化相比，人类学更强调地方化、本土化和异质化。我觉得正因为如此，我们才更需要多讨论规范化和学科认同问题。我在这方面是保守的，可能是上了此岁数的缘故。 徐：其实也是仁者见仁，智者见智。我觉得你这观点跟近年从国外学成回国的一些学者的观点有点儿接近。作为“中国制造”的人类学者，你跟他们有什么交流？对他们又有什么印象和期待呢？ 张：有点儿问道于盲了。国外学成归来应该是指从国外取得本专业博士学位的人吧？这也有个怪现象，我知道国内目前的六七个洋博士中，以西洋回来的居多，东洋大概只回来社科院的罗红光一人吧？东洋替中国培养的人也不少，但都不太肯回来。这里的原因可能是有二：一是东洋与中国的空间和文化距离都小些，留在那里从事中国研究更方便，收入则要高得多；二是东洋对学术地位尊重程度要比西洋和我们这里都高，从那里回来的人感觉落差会更大。在回来的几个人中，我觉得他们很踏实，注重本土知识和实践，没有挟洋自重找不着北的感觉，给同行树立了很好的榜样。相比之下，略有到国外进修经历的人倒是有点儿“言必称希腊”的味道，应该适当反思。贵刊有余力时，也许应该把这两类人请在一起交流一下。至于交流，我感觉现代社会，国外学者和机构也讲理性，因而也都崇拜或者乐于利用权力和名望，从国外回来的人也不能免俗吧。我因为积累较少而没有跟他们深入交流的机会，所以也不敢谈印象。但中国大，社会转型期问题多，不愁没事而愁没人手，这点感觉是大家都有的吧？也就是说一时半会儿还谈不上恶性竞争问题。大家的互补很强。回来的学者信息灵，信誉好，社会关系多。可以给大家（包括学生）带来更多机会。本土出身的者机会虽然少，但可以把事情做得更扎实，例如蹲点儿的时间更长些，跟学生的接触更紧密些。两者联起手来，能把馅饼做得更大更好。至于期待，我就希望他们珍借自己的经历，多跟两个“家”里的同行协调，特别注意把国外的新成果多向国内同行推荐介绍，拓宽我们在教学和研究中的眼界。 徐：国外信息固然重要，但传统的知识也必不可少。你怎样看待人类学运用古代学术典籍的问题？ 张：运用古代典籍——包括国外和本土，也包括非学术典籍——都是比较研究，用今天的事实和体验跟前人的体验和说法对话。具体到中国研究，我知道多数人都想用，没听谁说过它不重要。中国与人类学研究有关的典籍资料虽多，但因为没有系统书目和索引，所以现成性和可接近性很低，大部分都是想用而用不起来。我想临渊羡鱼不如退而结网，中国社会科学院民族研究所或中央民族大学应牵头建个中文的人类学典籍库，把相关文献按民族、地方和专题编目，把内容扫描上网，让能用和想用的人用得上，而且界面友好，典籍就会活起来。不创造条件而要求大家立地成佛，指望我们修炼成潘光旦、芮逸夫、方国喻教授那样博古通今的人，在今恐怕是强人所难了。 徐：理念上的东西谈得够多了，现在请你讲讲做田野工作的经验和体会吧？ 张：我的田野工作经历少而又少，所以还是不能谈经验而只能谈体会：首先是田野工作这个词本来神秘，它指的就是规范的跨文化（或时空）实地考察。实地考察是现代西方做学问的一般要求，继承的是自然史的传统，程序也大同小异，都是先弄到点儿经费，由一位或几位当地人介绍，进入一个或几个社区，做人口统计、参与观察、焦点访谈、问卷调查并收集文字资料，然后结合学科里面对相关问题的讨论程度写报告或文章。人类学重视这种收集资料的方法，但也不必把它说成学科认同的标志，好像没有它就没有学科一样。知道它是人类学工具箱里的一个内容并多使用它就是。要说使用这件工具的体验，我最大的感觉就是它确实又要钱又要时间。虽然真正下到村子里也用不了多少钱，但在这个时代时间本身就是钱，你呆在村子里不能挣钱却要花钱总是事实，何况还要差旅和应酬呢。第二个感觉就是实地调查需要感情投人，要铺垫人际关系并用互惠原理来维系它。这是很考验良心的活动。你要想把事情办好，真得有爱别人胜过爱自己的精神。没有感情而只想功名或只想健康，就是不一定去，去了也是剥削人家。第三个感觉是我们只能看到我们想到和能理解的东西。你读的书越多，脑子里装的软件越多，在实地看到的东西就越多。第四个感觉是调查容易写报告难，因为它就像郝瑞（Steven Harrell）说的，涉及到几个方面的关系：与资助机构，与现行体制，与当地合作伙伴，与身边学术同行，与调查对象等。平衡这些关系都很费劲。最费劲的是跟学术同行对话，因为那又要你看很多东西。大致程序就是如此吧。 但个人体验也很重要。对我来讲，田野工作的重要性还不在收集资料而在于沟通人情、磨砾感觉、体验幻灭、荡涤泡沫和提高文化反思能力及跨文化比较研究意识。田野工作是用实践检验和矫正理论，从现实中抽象理论的程序。总之，我认为专业性的田野工作是实现生活与理论的对话，是以事实破除成见，学习主位文化的内在逻辑和理念并用主位文化逻辑来对这些意念加以描述和解释的过程。我自己的痛苦是总是难以从教学中摆脱出来，好好去多做点儿调查。我很羡慕，甚至有点儿妒忌在研究所工作的人。当然教学也有乐处，接触学生多些，心胸舒畅些。要是能碰上好学深思明辨笃行的学生，那感觉也挺好。 徐：我感觉理想的分工应该姓年轻时多做研究和跑田野，等岁数大了再多搞教学。这次谈话该结束了。最后请你谈谈21世纪会是人类学的世纪吗？ 张：这是主观感受问题。人都靠希望活着，而且谁都希望自己所做的专业跟时运是合拍的。各个学科和行业的人都这样想，21世纪就又成了大家的世纪，这就是道，也挺好。 载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2001.05 (责任编辑：admin) |