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?? ??戊戌变法当时有可能成功 ??沉淀： 官修教科书中，关于戊戌变法失败的原因一般归结成两条：一是内因，是资产阶级实力过于弱小，二是外因，就是封建保守派势力过于强大，那么您认为是因为什么原因呢？您是否认同这样的说法？ ??袁伟时：这是没有认真研究得出的一个结论，一个政治家一定是在一个既定的历史条件下进行自己的活动。那么当时戊戌变法有没有可能成功呢？我觉得是可能成功的，因为历史上有好多这样的先例。比如说明治维新，那个时候资产阶级也很弱小，但是它成功了。其实那次失败决定性的问题是改革派没有政治经验，很幼稚，采取了很多很莽撞的做法。一个成熟的政治家会考虑客观条件，然后采取谨慎的办法去推进改革的进行，而当时康有为他们很多措施都是脱离实际的。比如当时有人对改革不满，他立即就提议光绪皇帝将四个尚书全部撤掉，使朝野震动。另外他们还提出要立刻改变科举，如果这样做就会把旧知识分子的前途断掉，那些四书五经就没有用了，知识分子怎么可能不反对？他们树敌过多。康有为、谭嗣同都是很莽撞的，想依靠一些民间力量，还想依靠袁世凯包围颐和园然后将慈禧太后抓起来，这种行为实际上很荒唐，因为慈禧原来是支持改革的。光绪皇帝的很多改革措施此前都和慈禧谈过的，她都是同意的。没有慈禧的同意实际上他不可能做那么多的事。这样做就是逼慈禧采取措施发动政变夺回政权。还有就是他们还过于关注一些无关紧要的东西，比如说剪辩、改变服饰、改变纪元，那这些实际上都是无所谓的，他们这些是很幼稚的做法。人家英国法院现在还叫皇家法院呢，人家内阁还叫女王陛下政府。他们就是这样头脑简单了。 ?? ??沉淀：戊戌变法中的维新派算是一个比较典型的君主立宪派，在清末的时候他们提出的变法政策是最符合当时实际的改变中国现状的政策，然而在清朝灭亡后以康有为为代表的一些人仍然不满当时的新的共和体制，他们还参与了张勋复辟的丑剧，请问是因为什么原因让原来引领中国思潮的康有为这样的一批人成为共和体制的敌人呢？ ??袁伟时：在辛亥革命爆发后康有为等一些人还是希望维持君主立宪这样一种局面，当然当时革命派不接受。辛亥革命后维新派产生了分裂，康有为本来就是一个很不成熟的政治家，他的思想很混杂，戊戌变法失败以后维新派的代表人物实际上是梁启超，康有为的思想已经落后了。所以辛亥革命以后康有为还想要帝制，维新派内部大多数人也已经不赞同了，后来梁启超坚决反对这样的做法。当时讨伐张勋复辟的檄文就是梁启超起草的。所以不能这样看，康有为当时的政治影响已经很小的了，已经不能代表维新派了。当时能够代表立宪派的是进步党，他们的影响是比较大的，他们的精神领袖是梁启超。 ?? ?? ??辛亥革命并非必然 ??沉淀：您已经在您写的《回望百年》中就提出袁世凯为中国的现代化做出很大的贡献包括发展教育，行政体制改革和兴办实业等方面，您也会所袁世凯有两个罪恶，一是暗杀持不同政见者，二是称帝。那么您是怎么样看待这样一个问题，可不可以这样认为就是在转型期中国的经济自由可以先行于政治自由？ ??袁伟时：实际情况就是这样，就是转型社会上常常就是先自由后民主。不是说我同意他政治上不改革，他扩大经济自由本身就意味着政治上有一定程度的改革，原来剥夺掉的公民权利一部分还给了公民。这是一个方面。另一个方面，政治改革是双方力量的博弈过程。执政当局要在一定压力下，在考虑到本身的利益和多方的利益的前提下，才会逐步地改变自己的态度。当然我觉得这是我观察到的历史现象，我是在描绘现象，而不是认可他这样一种做法。另外讲到袁世凯我觉得要分开，分几个历史阶段来讲。辛亥革命前，要改变当时的政治局面，袁世凯是支持改革的，支持实行新政，所以不能说他在政治上是完全不同意改革。辛亥革命后，最开始他大体上还是维持原有的架构的，不是一开始就想要推翻原有的架构。后来到了1913年，由于国民党对宋教仁案等有关问题的处理不当，没有通过法律途径、司法途径去解决，反而起兵，搞二次革命，那样就给袁世凯可乘之机，就把正在运作的、虽然不健全，但正在开始形成的一个现代政治架构给破坏了。所以我觉得双方都有责任。不能简单讲是某一个人错了。 ?? ??沉淀：关于清末新政，有很多研究文章，有很多人提到，在1910年的时候立宪派掀起了几次的宪政请愿活动，很多人觉得很可惜，当时清政府没有及时抓住机会团结到大多数人，最后导致矛盾的激化。这些观点存在一个前提，也就是说辛亥革命的发生不是必然的，那么您是怎么样看的呢？ ??袁伟时：我本来就是这个观点。辛亥革命是一个代价非常大的革命。它是一个得不偿失的革命。清末新政发展势头是比较好的，民族工业快步发展，财政收入大幅增加，政治局势也比较稳定，而辛亥革命一爆发，国家的财政运转平衡就被打破了。全国一下增加了很多民兵民军。这些所谓的革命军，成分很复杂，包括绿林好汉、地方军，还有新兵，军费突然之间增加了几倍，财政收入入不敷出。这种觉面的结果就是财政平衡通过几年才恢复过来。革命给国家造成了很大的困难，用了好多年，袁世凯做了很多的努力才使经济恢复过来。另外要是在清政府的的架构下，中国原有的一些地方还会维系在中国版图内，比如蒙古，一革命都独立出去了，这是代价的一方面。另一方面，整个满族特别是它的皇族腐化了，没有一个坚定的核心，不能当机立断，接受召开国会的要求：如果那样做局面就会稳定下来。可以想见，由国会参与处理铁路风潮，我相信会将问题解决得比较好，矛盾不会那么尖锐，让政权一下子就垮下来了。 ?? ??沉淀：您曾经在《为何•何时和如何反帝反封建》一文中提出这样一个问题：反帝反封建并不是中国近代的真正主题，它只是一种手段，那么您认为在中国近代进行的诸多改革和革命中真正需要解决的问题有哪些？ ??袁伟时：真正解决的是两个问题，第一个是对外独立，国家的独立，第二个是争取公民的自由。这两个问题的核心又是国民自由。中国为什么发展不起来呢？原因是公民手脚受到了束缚。在经济上没有自由，结果资本主义经济就发展不起来。比如，十九世纪六十年代，广东商人就要求增运轮船，办轮船业。他们在天津就向李鸿章提出了这个建议。我在《晚清大变局》那本书里面就反复谈到这个问题，很多商人提出来要贸易自由，但是清政府不给自由。李鸿章后来改变态度了，成为洋务运动的主要推行者，转而支持轮船业。他提出要外需和戎，内需变法：对外要保持和平，争取时间改革自己内部才能发展起来。只是他的想法没有得到实施或者只是部分实施。另外一个就是公民自由。这一点从我们改革开放三十年的历史也可以得到验证。为什么改革开放之后经济会发展得那么快呢？关键就在于公民的经济自由逐步得到恢复。农村是最明显的。原来的农民没饭吃，是非常辛苦的，他们丧失了经济自主权，一切都要听生产队长、公社书记、县委书记。解散人民公社后，国家将土地经营权还给农民，中国吃饭的问题一下子就得到了解决。之后的城市改革，其本质也是将经济自由还给老百姓。当然，到现在这个问题还没有彻底解决。很多行业子最开始是不准民营资本进入的，之后才逐步将门禁放开。中国的汽车发展比较慢，为什么呢？原因就是政策不允许民营资本造汽车，到了九十年代末才准私人资本进入，而现在发展最快的就是那些民营办的汽车公司！除掉经济方面， 文化、学术各方面都是这样的问题。学术方面，要是原有的限制不解除，那么中国的社会科学就是死路一条。什么都不允许越雷池半步。由不懂的人来领导社会科学。但你回过头来想一想，现在你搞市场经济，而原来的政治经济学教条里面没有市场经济学。你怎么办？市场经济是一个经济制度，只有一个经济学。所以我觉得整个中国前进的关键，是公民的自由问题得到解决；政治体制改革需要慢慢来，逐步适应现状，保障公民自由。通过法制和民主途径来保证公民自由权。中国要富裕、老百姓的福利要提高，关键都在这里。 ?? ?? ??民国的中国错过联省自治 ??沉淀：在很多博文中，您都对孙中山领导的二次革命，护法运动以及后来的北伐等提出了严厉的批评，您认为这些行为违反了《临时约法》，那么您是不是认为中国近代很多革命领导者都普遍缺乏启蒙运动的熏陶呢？ ??袁伟时：应该讲他们都是有这个毛病的：即对现代的政治了解不深，特别缺乏一种高瞻远瞩统筹全局的能力。他们不了解当一个国家的基本架构建立起来以后，它的缺点，乃至政治运作中的许多错误、黑暗、污秽都是需要通过法制、民主的途径来解决，用民主来推进民主，用法制来推进法制。这是一个很关键的东西。也就是说，一个基本架构建立以后，就不要轻易地再讲“革命”，特别是武装革命。每进行一次革命，整个国家，整个老百姓都要付出巨大代价的。如果一个国家的公民或是政治家没有觉悟到不能轻易地动武、动刀枪，而是要通过政治斗争的方法，通过法律的途径来推进国家建设，那这个国家是很危险的。比如说美国，它为什么会长治久安？有个明显的原因，就是政治问题法制化。碰到斗争问题，通过司法斗争来解决，由最高法院审判，而不是武力解决，只有一次没有达成妥协：南北战争。一个国家能不能认识到这一条是需要付出很大代价的。中国是付出了很多很多代价的。从辛亥革命算起快一百年了。人们直到实行改革开放时才知道，不能再走这条路。但是到现在为止，并不是所有政治家都这么讲，也不是所有的知识阶层都认识到这一点。这条还是会要反复讲，这是长治久安的一个基本过程。 ?? ??沉淀：关于您跟黄仁宇观点上的一个分歧。黄仁宇先生有观点道：在中国现代化进程中，国民党所做的是草创了中国的上层机构，共产党所做的则是翻转了中国的底层机构，而您则在《强国梦与宪政之路》写到国民党的失败原因之一，恰恰是没有解决现代国家上层机构问题，请您具体阐述一下您和黄仁宇先生在这一点上的分歧。 ??袁伟时：国民党创建了一个所谓“党国体制”，国家的权力都集中在国民党手上，特别是国民党的领袖的手上，到后来国民党演变成为了“一个党，一个主义，一个领袖。”毛泽东说它是“法西斯统治”，当然，其实它还没有到法西斯的那个程度，法西斯是将生活的一切都加以改变和统治。国民党的思路就是“党国体制”，是从苏联来的，这是强加在中国身上的沉重负担，所以他没有解决上层架构问题。上层架构应该反映民主，可是它没有。 ?? ??沉淀：“宋案”发生后，江苏的都督程德全还有民政长官应德闳在收到租界会审公堂移交证据后把罪犯应桂馨和国务总理赵秉钧以及内务秘书长洪述祖之间往来的密电、函电的要点以通电的形式向海内外公布。程德全的这种行为在“宋案”大白于天下的过程中，起到了非常关键的作用。那么您是怎么看待程德全这种行为的？我们是否可以这样认为，即地方自治与地方实力派的壮大对于保证宪政和法制有着非常重要的作用？ ??袁伟时：对，这个完全正确。任何一个国家的民主化都要有多种权力互相牵制，互相制约，不能一权独大。这样才有真正的民主共和。在互相制约的情况下权利之间才会有协商，才会有讨论；反之，如果没有制约的话，就不可能这样。程德全当时公布密函，是基于他所拥有的权利，他本来就应该将情况公开。将公众关心的东西公开是于国家稳定非常有利的措施，通电一公开，民心很快就稳定，大家知道案情的基本情况是怎样，公民的知情权利得到了满足。这是个非常正确的措施。另外从全国范围来讲，其实中国另外一个大挫折就是20年代的联省自治运动没有得到应有的支持，反而是所谓的“国民革命”最后取得胜利。这个胜利让中国付出很大的代价。俄国出钱，出顾问，出军火，支持孙中山搞革命。要是当时的十七八个省支持联省自治的局面发展下去，中国就会变成一个联邦共和国，那样国家就会稳定。过去有些人就说这个方式实际上时有利于军阀割据，不利于统一。那反过来问，统一是不是最高仁政？统一不是最高仁政。民众的福祉，公民的自由，公民的福祉才是最高原则。为什么一定要统一，不统一行不行啊？统一与分裂的潜台词其实是，中国分裂的时候，往往发展得很好。另外呢，中国的思想有大一统的传统。我赞成统一，但是这个统一通过什么？民主的方式来统一，和平的方式来统一，如果是那样就很好，联省自治就是这样。孙中山是很不成熟的政治家，他对中国大的问题要负很大责任。他对国家分裂的态度有时是支持统一，有时却不支持统一，变的很快。实际上他是想夺权。再者，你去看某一个省的历史，都会讲到当地的军阀做过很多好事。我不知道湖北怎么样。到山西，都讲阎锡山好，广东呢，都讲陈济棠好，他从1929年到36年在广东当政，那是广东最辉煌的时期，也是中山大学最辉煌的时期。 ?? ?? ??（本文由丰钊、邱慧君采访整理，原发《沉淀》第8期人物访谈版） 【天涯博客】本文地址ostID=19184817&idWriter=0&Key=0">http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=1854128&  ostID=19184817&idWriter=0&Key=0
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