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王鲁湘：追求国富民强一直是现代中国人的梦想，然而有些学者也指出，国富了不一定民强，民强了也未必代表民众的生活实现了现代化。那么我们需要国富的终极目的是什么？现阶段又该怎样实现这个目的？关于这些问题，我们非常荣幸地邀请到了香港大学亚洲研究中心专职研究员著名学者甘阳先生。 1952年出生的甘阳以翻译卡西尔《人论》而一举成名，是八九十年代文化思潮的领军人物之一，现为香港大学亚洲研究中心专职研究员。被视为“新左派”代表的甘阳，并没有熄灭一个知识分子应有的批判锋芒，这一次，他犀利的目光直接切向了百病丛生的中国高等教育。 王鲁湘：作为一个亲历者，而且可以说是一个弄潮儿，在80年代、90年代，一直进入到21世纪，您一直走在中国思想的前沿。那么您能不能比较一下，80年代和90年代我们的思想文化到底有一种什么样的差异？ 甘：我想90年代比较单一，90年代基本上就是两个字，经济。80年代相对反而是比较多元，因为80年代是思想解放运动刚起，那么各种各样的领域都很活跃，而且并不互相归属，比方说他们，像做体改所的，他们并不归到文化这个领域，他们也并不知道你文化领域里面想问题，但你文化领域的人想问题想哲学的也并不去看他们在干什么，就是说并不按照他们的经济的逻辑去想问题，所以各自倒是比较按照自己的逻辑在想问题，我觉得这是80年代的特点。 王鲁湘：90年代就是单一了。 甘：而且所有的人都用了经济的词汇，所有人都用经济的语言来说话。如果你不用这个语言，那就不行。 王鲁湘：我们也注意到您这些年来一直在呼吁，在大学里头做一种通识教育，那么什么是通识教育，您怎么定义它？ 甘：通识教育我觉得有两个比较关键点，这个当然都是西方的概念，但是实际上这中国概念里边并不是没有，但我们仍然从比较好理解的西方来讲，西方通识教育是属于generaleducation，首先是从它liberaleducation来的，这个liberaleducation，因为我们可以有时候把它翻译成博雅教育，后来就是比较字面上叫自由教育。所谓自由教育或者博雅教育最关键的一点，就是这个学习的科目一定是非实用，非功利的。 甘：非功利性，比如哲学，比如说数学，物理，化学，它都是作为纯粹理论，也就是学习的目的并不是把你培养成一个职业人，并不是为了帮你去找一份职业，培养的，教育的目的是提升你人作为人的一个存在物的价值，是认识你自己，这是中外从前传统的教育都是如此。那么通识教育是在一个现代社会下，力求保存原先说的自由教育或者博雅教育的精神，但是适应现代社会的一些需要，也就是说现代大学都必然要考虑就业的问题，因为原先之所以有可能讲博雅教育，一定程度上是由社会结构所构成的，也就是说一旦你被进入像欧洲这种进入这样一个教育体系，你不用考虑谋生的问题，那么所以它这个是保证的，所以它确实和谋生是比较没有关系，它树立文化对于社会的统治，某种意义上，这在中国是最发达，实际上，但现代社会的话，实际上就是说，现代大学的一个相当大的特点，你不可能都是有就业的要求，但是如果一个大学仅仅变成了一个就业场所的话，那么教育的最根本的目标和功能，或者做人，一个人之为人的最基本的一个方面就没有了。所以任何教育都不可能是纯粹的职业教育，这是为什么要谈通识教育的一个很关键的一点。 王鲁湘：那么您最近还有一个比较惹火的一个说法，就说中国大陆名校学生的素质不及美国的州立大学。 甘：这个我要补充一下，我的说法是，清华、北大的学生，一年级第一学期进来的时候的优秀程度，超出哈佛、芝加哥，但是他有一个麻烦，就是一年比一年糟糕，这个大学教育，就说美国，比如芝加哥大学的学生刚进来的时候，一年是什么都不懂的，傻傻的，四年以后是一个绝对的精英被打造出来，我们的大学教育没有起到打造精英的一个作用，而且现在就说大学的最大问题是什么，是它的浮躁，不是说我们学生的素质不行，而是说他在这一个学习氛围之下，变得非常地浮躁，浮躁到，就说到毕业的时候，可能连人家州立大学都不如，我觉得这是一个非常大的一个问题所在。 王鲁湘：实际上这个原因还是在整体的大环境。 甘：对。 王鲁湘：所以这个大环境如果没有根本性的变化的话，要求我们的大学生们静静地坐在图书馆里头去深刻地花很长时间去研读几本经典，大概也比较困难。 甘：我觉得不是不可能，实际上现在，我觉得最近几年情况有相当大的变化，我觉得你刚才讲，就是实际上有两个环节，这也是我待会儿要讲的一个，就是说一个是大的氛围，一个是比较具体的制度，这两个方面是相辅相成的，因为你具体制度的建设可以去扭转大环境给你造成的这个负面影响。 当教育的使命只剩下就业，当文雅成为历史的向往。我们需要反思：什么是民之雅？怎样从民强实现民雅？甘阳放言：富强与文雅。 甘：我今天这个题目，从富强走向文雅有点困难，因为感觉到有点不大合时宜，现在金融海啸，就业困难，你还谈什么文雅，人家说，你甘阳是不是在香港吃饱了撑的。但是我也给一个解释，因为香港现在的这个恐慌，金融的恐慌比大陆大，但是香港出来一个说法，叫做经济萧条，就业困难的时候，正是读书的好时候，这个话是有道理的，为什么呢？你是说就业很好的话，你不要读大学，你就去找工作了，你就业情况很好，你比如说澳门，澳门前几年开了几个很大的赌场，谁读书啊，因为他中学毕业，到赌场里面做个发牌员，就有很好的一份钱，你大学毕业熬到4年毕业以后，你还找不到比它更高的薪水，澳门那个赌场开了以后，引起了一个很大的问题，父母亲辛辛苦苦、勤勤恳恳、老老实实工作一辈子，他这个儿子，本来都希望他们读书，好好地，中学毕业，就在里面做个发牌员，薪水比他老爹老妈还高，当然了薪水一高，就看不起他的父母亲，然后说这个消费方式都不一样，当然我们现在说迫使它这个，因为我们现在，据说是中央是要关这个，是要控制这个赌场。那么你现在想，如果赌场一关门，或者一裁员，那这些人反正还年轻嘛，假定说他没有工作了，假定学校是有奖学金的，甚至还有生活费，那他可不是读书好时候嘛，所以说香港现在很多广告都说了这句话，就说工作不好找的时候，是读书进修的好时候，香港人很会做广告，所以我想就是说，我要说明一点，我今天提出这个问题，从富强走向文雅，我并不是要唱什么高调，我不是一个喜欢唱高调的人，我基本上是一个现实主义者，我所提出的问题，基本上也还都是比较现实的问题，因为纯粹我个人偏好的东西，我一般不会讲，我知道我个人的想法和整个社会的想法是不一样的，我如果在做这种公共演讲的时候，我讲的是社会大众所想的一个问题。 经济危机来袭，正是读书好时机，是闲谈还是忠告？为何经济崛起未必带来文化的崛起？香港高等教育的成功经验何在？ 我想讲的一个，基本提出的一个问题就是我们改革30年了，我们现在都在总结改革开放30年，经济成就的巨大无与伦比，不管它有多少问题，比方说贫富差距的问题，但实际上从总体人口去贫致富的速度，可能是人类史上所没有的。但是另外一个方面，就是这样一个现代化，同时这30年的模式问题确实非常地多，我们可以把它叫做，就是刚才我和王鲁湘谈的时候，我谈的一个问题，它是一个非常，可以说是什么呢，是一个单一的现代化，基本上这30年，特别是90年代以后，基本上只有经济一个层面，就是除了挣钱，我们到90年代以后没有别的话语，我们所有人的关心只有经济，关心的问题只有经济，谈的只是挣钱，而这样是一个比较低级的一个社会，这样一个，即使你经济发展非常好，它并不能被人所敬重，因为我想一个文明社会最重要的产品是什么东西？是人。是你这个社会，你这个文明所培养出来的人，是一个非常有素质、有气质、有教养的公民和人，还是一个脑满肠肥的、毫无教养的、非常粗鲁的腰缠满贯的人，这个实际上并不复杂，我们不要说澳门，还有很多石油输出国，我们知道他们靠石油可以非常非常富，他们受人尊重吗？一个文明社会，特别我想讲的是像我们中国这么大的一个文明，单纯的富裕并不能够受到人们的尊重，尤其像我们这样一个几千年文明的国家，我们对我们的人，需要提出一个更高的要求，中国崛起，这是必然要求一个文化的崛起，而并不仅仅是经济的崛起，因为经济的崛起是并不足以的。 大家都知道犹太人就不一样，犹太人很能挣钱，但是犹太人在相当长时间，在欧洲的形象，就像我们刚才讲的澳门和石油输出国一样的，莎士比亚的名剧《威尼斯商人》，大家都知道，大概在中世纪的，犹太人在西方人的心目当中就是两个，一个他是不信基督的，第二就是他是个放高利贷的商人，莎士比亚这个剧是16、17世纪，这个时候，一直到那个时候，犹太人在欧洲人的心目中就是这样一个形象。 犹太人到18、19世纪以后，大规模的、大量的科学家、艺术家、音乐家，人才辈出，你比方说他这个，我举一个例子，研究西方思想史或者特别是艺术史的人都知道，西方有一个叫瓦堡学院，现在是在英国，从前是在德国瓦堡的，它是在二战时间，因为迫害犹太人，它全部迁到英国去，那个迁移过程非常非常惊心动魄，因为打个比方就好像是，突然一个晚上，上海博物馆整个迁掉了，是一个非常秘密但是非常成功的一个文化的一个转移，而这个瓦堡本人就是一个犹太人的长子，因为犹太人家庭基本上是长子继承财产，所以他的这个老二、老三、老四就是做其它事情，但这个瓦堡本人，他从中学的时候，他就不喜欢做生意，他和他弟弟就做了一个交易，他就说我把家族继承权让给你，就是给他的老二，但是有一个条件，这个条件就是以后我要买多少书就得买多少书，你这里要无条件地，不管再贵的书，从哪儿运来，所以他做成了这个，所以这就是瓦堡学院最有名的就是这个瓦堡图书馆，我举这个例子就是说，只有出了这样的人，就是说不是以挣钱做生意为最高的人生理想，这样的民族才会是一个有意思而且有创造力，而且能够在其它创造性领域里受到人们尊重。 我觉得人类有一种天性，比方说我们看到一个伟大的艺术家，伟大的音乐家，伟大的科学家，我们都会肃然起敬，这个没有什么道理好讲，你就是会起敬，如果没有这一点，我觉得这是人之为人的一个根本规定所在，是人不同于动物所在。所以这个一点我觉得是我们下面需要考虑的一个问题，也就是说我们以往的改革的30年，我们基本上没有太多的工夫，我觉得80年代的文化讨论，是起到了一定的作用，但是刚刚开始，就转上了经济，1994年的时候，上海那些学者，王晓明、张汝伦他们曾经试图提出人文精神的问题，但是马上就被打掉了，这个也很可以理解，大家就是觉得你发什么神经啊，就是说大家都在这样，而且你们摆什么高尚，所以他有些提法，我确实我也有一定保留，比如说知识分子的人文精神，我很不以为然，我所关心的不是知识分子的人文精神，我是关心整个民族的一个文化素养，文化素质，知识分子不要觉得自己了不起，我觉得他那个知识分子的人文精神，只是隐含了一种知识分子的自以为是，这个东西让人不舒服。 前30年，比方说我基本觉得我们现在的一个现代社会，虽然我们现在富裕的程度已经相当可观，但我们现在是一个比较相当地粗鄙，粗野，粗鲁，一个不大有教养的一个社会。下个30年，我们应该提出这个问题，就是我觉得前30年这个是不可免的，我觉得不要太过求全责备。所以刚才王鲁湘问我说，实际上我要说的，90年代以来，我基本不谈文化问题，我不谈文化，因为我觉得确实不是时候，但是现在可能是时候，因为现在的富裕程度实际上有时候超出我们想象。 最近一些经济学家的朋友，给我一个表格，我看了，虽然我自己感觉很惊讶，就是这个表格是2007年中国各个省的GDP的数字和它相对应的国家，我们的每个省，几乎都相当于欧洲中等发达国家，比方第一位是广东省，2007年的GDP折合成美元是4446亿美元，它相当于哪个国家呢？相当于比利时，比利时在世界经济体排名第17位，而且经济学家，特别向我，告诉我说，这个实际上仍然低估了中国，因为它是根据美元的汇率来换算，如果根据实际购买力，中国还要高得多。那第二位是台湾省，台湾，我不报具体数字了，台湾相当于瑞典，排名世界第19位，第三位是山东，排名相当于哪呢，相当于挪威，相当排名世界第23位，第四位是江苏，相当于排名是奥地利，世界排名第25位，第五位是浙江省，相当于丹麦，排名世界第27位。我下面不用再念了，前5位这个我想是已经非常地可观，当然我可以立即想到人家会反驳，你这个是GDP，并不是人均收入，对，是，但是我可以马上举出一个例子来，香港。香港的人均收入超过美国，香港的富裕程度是世界上极富的地区之一，当然香港的贫富差异也是全世界名列前茅。香港的公务员，也就是说它的官员，大学教授的薪水，那都是全世界最高的，但是这么高的经济富裕程度并没有带来香港在文化上和它的富裕程度是完全不成比例的。 以往香港人自己说香港是文化沙漠，这个当然过了一点，不过我在这里顺带说的，我们大陆有些学者不要太肉麻，老是肉麻地吹捧香港，说是什么，香港有一个饶宗颐，当然就是有文化了，这个叫什么，这句话说得非常肉麻，这在拍马屁嘛，怎么会叫有一个饶宗颐就是文化，你要看他发挥了多大的文化影响，他是不是造成了一个文化氛围？没有。这就是它的问题所在。我并不愿意太苛刻地批评香港，因为香港确实有很多优点，但是我们就文化而论文化，香港是非常令人失望的，这个一个很简单的指标，就是香港几乎没有读书人，它的所有的出版社，学术著作是不可能卖的，严肃一点的著作都是不可能卖的，也就是它的人均收入水平是大大高于台湾，但是香港的文化氛围是远不如台湾的。 所以我这里顺便也纠正一下，刚才介绍我的时候，说我是香港中文大学历史系客座教授，我今年已经正式向他们说，我不再教了，因为我觉得香港的学生，我觉得越教越差，我没有劲头再教下去，我正式写信给他们说，我今年不准备再教。当然也可以告诉你们一个秘密，让你们大家高兴，很大的一个原因，我是喜欢教书的人，我从2000年、2001年开始教香港大学，我们还没有在国内教，最近两年，在国内教了以后，我就更不愿意教香港人。所以就说中国的大学生非常非常好，我一再地说中国的大学生，他的求知欲，他已有的知识量都是相当可观的，但是我这里要强调一点了，也就是中国的大学生相对于香港的大学生，他的素质一定是非常之高，但我们大学的制度，是远不如香港，香港的大学的，不要说最好的大学，就是一般的大学，就是它现在八大院校，它的制度建设方面都比我们要健全。 当然我想回到一个比较大的问题，就是刚才我和王鲁湘讲的，有两个问题，一个是大的文化氛围的问题，一个是比较具体的制度问题。比方说香港的情况是大学的制度是比较健全的，相对来说，但是它的大的文化氛围是很不理想的，这个大的文化氛围是为什么，就是因为整个社会太过工商化，一切都是经济经济经济，就业就业就业，这个使得学生的眼界，为什么他没有那么多关心，我想他从来不听讲座，它这个和他没有关系，他没有比较大的关系，除了一些追星的，就是比如说我说周星驰来，他会来。所以我们现在大概有两方面的工作要做，一个方面是大的文化氛围方面，大的文化氛围方面，实际上我反而比较乐观，我大概一直觉得中国人，我觉得要感谢孔夫子，孔老夫子的一个传统，中国人总体来说，实际上是很尊重文化，而且对文化是有某种渴望的。我自己这些年来，直接间接认识不少老板，这些老板自己都在埋头做生意，没有多少文化，但是他们非常希望自己的儿子、女儿，得到很好的教育，而且并不是一定要他们做生意，希望他们学钢琴，希望他学文的了。家长的要求就是希望，觉得自己没有文化，希望这个孩子成为一个有文化的人，我觉得这一代中国社会，仍然是一个相当普遍存在的一个家庭里，这样一个本钱，这样一个资本，使得我们下一步的文化推动上是有潜力，但是我也很担心，这个资本如果再不用的话，可能就会被消耗掉，因为现在的这些家长可能还是比较传统的，我们再年轻一代，如果90年代长大的人再做了家长，他可能就没有这个东西了，就像香港的家长，美国的家长没有这个，并没有觉得你一定要如何如何，文化上如何如何。 文化崛起成为这一代华人的追求梦想，但是甘阳认为缺少制度支撑的崛起只是空谈，高雅文化、大众文化与民间文化孰是孰非？谁主谁次？ 另外一点我觉得最近这些年，我们大概能够感觉到某种文化升温，就是包括我知道就是很多人非常有意见，认为是假的，非常乌烟瘴气，包括我们中国人现在什么都拜，一会儿拜黄帝，一会儿拜孔子，一会儿拜老子，而且大家都在抢，黄帝是我们省的，还是你们省的，都拜得很，乌烟瘴气，我感觉，我也承认是有点乌烟瘴气，但是我觉得不要求全责备，拜比不拜好，也就是说，就是说他搞得稍微乌烟瘴气一点，都有一个过程，就说你对祭祀这个问题，开始重视，觉得是一个正面的，大家享受的事，比没有任何人关心就要好得多，如果没有任何人关心，那确实是祭祀就是，为什么大家说搞得乌烟瘴气呢？因为大家都不知道从前到底什么祭拜，那只有做起来才会知道，然后有学者来考证，然后学者来说如何如何，它一步步地完善化，如果都没有人关心，就永远不可能起来。 另外一点，我可以和大家讲一下，就是实际上从富强到走向文雅这个题目，怎么会突然想出来？我是在那天晚上看奥运开幕的时候，突然蹦到我脑子里。我当时有个感觉，我对奥运的开幕式，我确实非常地推崇，我当然我知道仍然有人批评，但我认为批评的都没文化，港第二天的时候，还有一些小报的专栏作家阴阳怪气说，怎么弄来弄去，中国就那么点东西，但是第三天就都没有了，因为什么呢？这些小报无非是看西方怎么说嘛，等到西方都是一片赞叹声的时候，他们自然而然就shoutup了，对不对？你不要多理他的，所以说这些人都无非跟着西方走而已的。 但是我想，你去看它这个，我今天大概没有时间多讲，这个实际上是比较值得讲的，就是它所凸显出来的中心的意义、意境，就是这幅卷轴和它慢慢展开的这样一个基本的中心意境，其它的都是比较次要的，没有这个中心意境，所有的东西都可能是支离破碎的，就是这样一个东西，一下子凸显了中国文化的最高雅的一个层面，这是一个文人化的境界，这是一个士大夫文化的一个境界，这个非常非常地惊讶，而且只有在这样一个基本调子上，所有的其它东西都可以，抽掉这个东西，其它东西哪怕做得再花哨都没有印象的，我认为。所以我对于它后来的宣传非常不满，我觉得这也是我们文化不成熟的一个表现，说我们加进了很多中国元素，这什么话嘛，明明这个简单，很简单，是这整个开幕式是一个中国文明基调加上了很多其它元素，而不是说你有一个其他什么基调，加上了中国元素，这西方人才会说这样的话嘛，西方成天说，我们加进了什么什么元素，阿拉伯的元素，中国的元素，越南的元素，因为它的基调是西方的嘛，我们这种东西像顺口溜一样的，加进了中国元素，这个是很不高明的一个说法，而且表明我们对自己的文明，我们对自己的文明没有一个信心，好像我们不敢说这就是中国文明的基调，我们每个人看到以后，一个文明化的一个非常雅的东西凸显出来。某种意义上我们可以说2008年的奥运会，开幕式对于西方的震撼，恐怕大于中国拿奖牌，金牌有多少，因为它突然展现了一个美伦美幻的中国。 但是我觉得下面一步肯定有两边的问题，一个就是大的文化氛围，因为奥运会虽然这样一个凸显出来的一个东西，但是下面如何用一些制度性的，体制性的东西，去让我们对比较高雅文化的追求，同时对民间文化的发扬，能够同时得到一个贯彻，我觉得这是可能我们要想的，其实我们现在对现代社会到底是什么，我们没有多想，我们甚至常常没有意识到我们中国现在已经进入一个非常复杂的现代社会，一个现代社会，比如大学应该扮演什么作用，媒体应该扮演什么作用，企业的责任在哪里，所有这些问题，我们90年代以来，其实都没有真正得到讨论，最近才刚开始，我们基本上，全部精神都贯穿在经济、生产力、GDP等等等等，到“十一五”规划的时候，这个社会发展、协调发展的问题开始提出来。我觉得下一步这个文化的问题，是要非常地凸显出来。 我再继续用奥运会这个讲，我把我一个意思讲完，就是说，因为我是在香港看到这个转播，这个可能和你们看到不一样，它那个转播以后，它那个开幕式这个完了以后，到退场的时候，它突然出来一个角落里面，是香港这个演员，成龙，莫文蔚，刘德华，在那边扭，唱，你突然觉得像吃了一个苍蝇一样地难受，因为，我不是攻击他，那个刘德华很好，成龙人很好，平常都OK，但是你放在这个场合下，你这个简直是不能忍受到了极点，也就是这个时候，既然是这样一个，这个东西不应该上来，你拿到别的地方去，我就是说这个文化的东西，我想即使你们年轻人也会知道，你们平常很喜欢他们的，你们也会觉得说，如果说奥运会开幕式放在这下面，非常不伦不类，你马上会觉得，哪个是高明，哪个是低档，你会知道，并不说像我这样，不喜欢你们年轻人那一套东西，偏见，不是的，我问了年轻的人，我的侄子什么，他们也会一样的看法，那个东西不能忍受你觉得，就说这样的一些东西，所以我觉得我们现在大概要强调一个问题，我想，理论部分我要跳过去，我想简单讲三个问题，我们要区分三个层面的东西，就一个是高雅文化，一个所谓大众文化，一个是民间文化。 这个民间文化和大众文化的区别是美国在50年代以后，在几十年论战中想做出来的一个区别，也就是大众文化基本上是一个现代媒体、现代市场所makeup出来，制造出来的一个东西，但是民间文化是很多，民间文化是非常自发的一个民间生命的象征，它不是为了市场效应，它不是为了牟利的目的，而是一个普通人的一个非常焕发，这一点非常地重要，因为高雅文化的整个发展是需要不断从民间文化取源头，但是现在社会的一个最大的危机，也就是说两边，无论高雅文化还是民间文化，都逐渐被大众文化所纳入，都变成市场化、媒体化的一个东西。我可以举几例子，就是从我们中国，我们也可以举这个例子。比方说民间文化，民间文化特别现在网络和视频以后，有更好的发展，因为原先民间文化有一个麻烦，就是说不利于传播，因为它通常是local,一个地方上的，你这个地方的民间文化，外头的地方不知道，但是通过视频就看到中国人的生活的民间的这个一种非常蓬勃的一种生命力的一个感觉，什么叫大众文化，超女，超女的制作是一个非常恶劣的现象我认为，因为它是用什么，它是用大众传媒，一种市场机制去催生这样一些东西，同时把它马上变成大规模化，而这种东西会摧毁掉所有的一个东西。 我觉得我们必须认识到现代社会一些最主要的体制机制到底扮演什么样的功能，大学扮演的功能是任何地方所不能取代的。比方说为什么我要强调大学高于媒体，现代大众媒体，天然有媚俗的特点，没有办法，不是攻击它，它必然要媚俗，因为它是商业机制的一部分，因为它是整个牟利机制的一部分，它必然要媚俗，而大学不可以媚俗，当然像《世纪大讲堂》是比较严肃的这样一个东西，否则我也不会来，但是仍然要强调，比如说媒体的水平高低，可以说取决于大学的高低，媒体的人从哪里来，无论它的制作人，节目王鲁湘，当然都是大学培养的，党政干部从哪里来，也是大学培养出来的，所以我想，一个是大的文化氛围，我们必须确定几个东西，叫大学高于媒体，大学在现代社会中扮演一个什么角色，就是文化看门人的角色，现代媒体扮演不了这个角色，媒体不可能扮演角色，媒体扮演角色，必然会把文化庸俗化，低级趣味化。所以这些问题我觉得都必须要来重新来认识，需要强调大学到底是什么，尤其在一个现代大学里面。 我刚才在和王鲁湘谈的时候，我就说美国大学非常地成功，美国的大学某种意义上，可以说是现代社会人类的一个奇迹，为什么我觉得它是一个奇迹，也就是现代社会你要解决几个问题，现代社会我们都知道，是一个高度功利主义、商业化市场运作。一个要解决的一个中心问题，是大学在一个高度商业化的社会中，如何让大学不是如此地功利化，不是如此地商业化，不是如此被市场所影响。因为如果你不解决问题，大学就不会像大学，大学进来的人，不是来读书，不是来思考，不是像王鲁湘刚才说了，是思想的殿堂，而是来挣钱。 美国大学比较成功，至少它的顶尖的大学，金钱不是它的最高价值，最高的价值仍然是对真善美的追求，而这必须要有一系列的制度来确保这个大学能够尽可能地在大学这段时间，特别是在本科这段时间，隔离于商业社会。这是很重要的一点，我这几年一再讲的一点，就是美国你们注意它，它的最挣钱的，特别，商学院，法学院，都必须是研究生，它是研究生院，他不可以本科读，他必须得本科毕业以后，才能够报考商学院和法学院，这样就比较地保证了，就是大学本科这个阶段，基本上是一个比较安静的读书的阶段，而且因为最早的时候是不分专业的，我们现在北大是，进来光华学院的人就觉得很牛，看不起文史哲了，文史哲的人就灰溜溜的，这种大学怎么办得好？我要当北京大学校长，第一件事情就是光华管理学院应该迁出北大，为什么？不应该把挣钱作为大学的最高的价值象征，你这大学必须确认大学的最高价值象征是什么东西？不是金钱，没有一个顶尖大学，没有一个真正的一流大学，会把钱作为它大学的最高价值，所以不是和谁过不去，不是和媒体过不去，也不是和商学院过不去，而是这些东西本来就应该放在它适当的位置上，适当的位置上，商学院很重要，但是如何办商学院。 我其实最近几年一直在和法学院，和法学院谈论比较多，我认为仍然是有可能的，过一些年，因为前些年是很自然的，因为中国大规模地发展市场经济，急需经济和法律、商业的这个人才，所以这个商学院、法学院大规模地办，不顾质量地办，是可以理解的，我不愿意求全责备，但是这个不应该长久下去，如果长久下去的话，我们这个国家就只有铜钱臭，没有文化气，而这个不是我们可以接受和容忍的一个目标。所以我觉得从下30年开始，我觉得需要有一系列的考虑，就说如何使我们这个国家的现代化，是一个并不仅仅是一个经济非常地富裕，人民非常富裕，国家军力强大，而且我们的人民是受过高度教育的，有高度教养的一种人，这样才能够对得起我们这样一个中华民族一个礼仪之邦这样一个伟大的传统。 大学是衡量一个社会人文价值的标尺，当人文教育遭遇就业冷门，当教授、专家成为民众嘲笑的目标，谁是真正的无知？又是谁在制造无知？ 王鲁湘：感谢甘阳先生的演讲。首先我完全同意甘阳对大众文化和媒体的批评。另外还有一点的话，甘阳先生刚才说，他因为我们《世纪大讲堂》还在追求一点，也还有一点追求，所以他接受了我们的邀请，到这里来给我们讲课。甘阳先生对我们的这个批评，我们感到很高兴，对我们的表扬，我们感到很高兴。因为确实，你现在放眼整个中文的电视媒体吧，把香港的、澳门的、台湾的、大陆的，全部加起来，恐怕还有这样品位的节目就只有《世纪大讲堂》了。刚才甘阳先生讲到了我们像中国大学教育中间的一些症结，问题是中国的大学在某种意义上，它是我们的整个中小学教育整个一个完整体系的一个，最后的一个环节，是这个链条上头的一环。那么实际上有些问题可能是在中小学那边，所以您觉得是不是在讲到我们大学的问题的时候，应该从这个根上头也来思考一下？ 甘：这个问题，第一我要强调我调查得不够，对中小学调查不够，不过这个问题我和大家的看法有一点差异，我觉得中国的中小学教育，其实应该说是相对比较好的，因为美国的中小学方面实际上学中国，比如大家都知道，《扁平的世界》这本书，他问了比尔盖茨一个问题，他就说，因为他们都很忧虑美国的衰落问题，他说我们的教育上是不是还是比较，他说，不是说中国日本都是死记硬背的吗，他说就是说我们美国这个是不是我们比较强调自由创造？比尔.盖茨说得很有道理，他说很多东西就是要死记硬背的，基础性的东西必须要学的，比尔.盖茨说，你不可能微积分都不会，你就会创造这个电脑的程式了，很好的很重要那些程式，他说基础训练就是要靠苦功。我在这一点，我要特别要讲，我觉得我们现在不要，我觉得我们现在流行的，包括香港流行的教育观念非常地成问题，就是我们不断地在讲，好像让学生自己自由创造，这个本来是对的，但是这个走到一个非常糟糕，香港现在导致一个问题就是中学这个老师不知道怎么教，因为他说，都要学生自己想，那这个老师怎么教呢，这个课也没法弄，而且他这个，天下有很多，比如说你这个数学，你就是要做无数习题，你才能做出来，还有你这个文字，你只有大量地阅读，你才能有这个文字的能力，我现在很多所谓自由创造力这种，都是背后有一个非常麻烦的问题，就是偷懒，他认为不要花苦功，人就可以变成天才，你只要一想，他就是天才，我发明了一个东西，这种东西是不可助长的，这样一套的自由主义教育，是绝对危险的。中小学，相当大的程度上，就是要死记硬背，而且你会发觉那个时候是，那个很闷，但是你没有这个东西的话，你以后连任何东西你都学不会。 王鲁湘：我们经常讲童子功嘛，童子功是要受用一世的。 甘：所以我估计可能要检讨的，大概是最后高中那个，就是最后一年完全的应试考试，这个部分，当然我并没有做调查，大家说得对不对，我不知道，我对我自己没有调查的东西，我不敢下结论，但是我觉得整体性地否定中国的中小学教育，我大概是不大同意。 王鲁湘：下面有一个凤凰的网友，叫做所谓先生，这名字挺好，所谓先生，他说甘先生，我是加州理工学院的一名中国留学生，我想说的是，美国这边的人文教育也很式微，现在最火的还是医学、法学、计算机之类的，高职化的倾向也非常严重，那么您怎么看？ 甘：这个我觉得是一个，它在所有的学校都在批评，不过他说的有一点我觉得可能要稍微纠正一点，就是说美国实际上这些年来，理工科的学生的人数比例在不断下降，这个就是他们非常担忧的一点，现在基本上的统计是中国大陆是最高的，就是中国大陆在本科生里面，60％以上学理工的，美国只有不到40％，在不断递减，那么这个印度也比中国要低，所以它这个，中国的理工科的学生申请这个留学生特别容易，因为它这个特别是一些最近还有人告诉我，像化学化工这样，美国人不大愿意读的，因为觉得有毒，实验室大家都不愿意去，这些最好报。但是当然美国非常担心，就是美国担心它的这个科技方面会落后的就是说，一个它自己的子弟报理工科的人数在不断递减，那么假定从9.11反恐以后，来留学不是控制吗，因为理工科就是中国、印度这些留学生到实验室里占主要的人，如果这个控制了，它就是会担心会衰减。现在大家都在借钟馗打鬼，我们呢，也老实说，是在借，说美国大学如何好，我们说中国大学有问题，现在美国人也是借中国的大学打美国的大学。 最近就说今年我非常惊讶，美国，就是上一届的哈佛学院院长，他正好是研究中国的，他在美国人文艺术院的院报，发了一篇很长的文章，题目叫做《美国、欧洲和中国的大学》，认为中国大学已经对美国大学形成强烈的挑战，而最主要说的中国大学所有的大学都非常重视通识教育，我当时看了非常地好笑，我说我们刚刚开始在做，大家都觉得很吃力，他说中国的通识教育已经很，说美国现在越来越不重视通识教育，我觉得这个都是借钟馗打鬼。 提问1：甘老师，很荣幸听您的讲座，我就刚才听您说，中国现在就是特别需要重新提升中国的文化实力，但是我想就是有一个道理是物极必反，如果咱们在提升文化实力的过程中，可能又会遇到别的问题，您认为这些问题会涉及到哪些方面呢，具体怎么解决呢？ 甘：这我要问你，它会出现什么问题呢？我没有想到它提升传统文化有什么问题呢？ 提问：比如说现在我们重视文化建设，但是在大学教育中，比如说哲学，文史哲这些专业，大学生他们将来的就业怎么解决呢，对于他们那些富裕的家庭，富裕的家庭可能有他的家长作为他的经济后盾，所以他可以一心一意地去学习，而对于那些贫困的学生，他们能静得下心来学习吗？ 甘：这是个非常重要的问题。我想是这样，就是说第一个问题就是说，比如说文史哲的学生当然还是会有需求供应，会有一个制约，一个系里面，大学里面都会根据它的毕业量的需求会制定，不会无限膨胀，这是第一点。但第二点我觉得我们要强调一点就是说，这就是我今天又没有时间多讲通识教育这个，比方说两年，这大学四年，尤其现在基本上是，真正要做研究是要读研究生的，所以没有必要把四年都集中在一个专业学习上，就要用两年的时间，最少用两年的时间做通识教育，这样的话，只要，不管你贫困学生也好，只要进了学校，都应该接受同样的一个教育，而这一点并不额外增加你的，比方说经济上的负担，而且对你的就业，本身也是好的，因为绝大多数大学生毕业，他本科，不管他属于什么专业，他毕业以后，一半以上的人做的不是他所学的专业，所以你这个通识教育的话，你一个一个，因为最重要的是一个学习能力的提高，而不是一个固有，处在一个知识更新非常快的时代，重要的不是知识的内容，而是你的学习能力，也就是说你即使知识更新了，你有能力去掌握新的东西，而这个是大学要教，而这个如果通过推动通识教育而减低对过分的专业教育内容的灌输，对每个人以后的，即使从就业角度来说，实际上也是重要的，也是好的，对贫困学生也是好的。 提问：甘老师，我想问您个问题，我是北大心理系的，然后我觉得像心理学的这种学科，就跟那些比如说更加职场，就是更加职场效益的那种专业相比，确实它在，就是我们必须会面临这样一个问题，我们在大四，或者说我们在研三的时候，我们就会面临这样一个比较实际的问题，所以像您刚才说的，就是所谓我们就是，就是应该通才教育，就是应该就是不要过多地这样一种职业化导向，是不是因为，我们其实整个中国的这样一种教育现状，它还没有达到解决我们，能够满足我们解决最基本的生理需要，像马斯洛，他提到的，就是其实这个像您说的，就是富裕或者是温饱，其实对于大部分人来说，还是一个刺激他们去努力，去上进的这样一个主要因素。像您说的，对一种真理的需求，可能就是在现阶段来说，可能还不能解决最主要的问题？ 甘：坚决不同意，坚决不同意，尤其北大。我觉得第一个，30年改革开放到现在为止，我觉得我们温饱阶段已经过了，就是最低需要，马斯洛那种最低需要，前三代都已经过了，我相信，尤其北大，你当然得提得高点了，你说其他大学，地方性的大学，比较直接联系就业的大学，你中国好歹有一两所像样的大学吧，能够维持素质吧，一点门面都没有，这个不可以嘛，没有，这个很简单的事情，并不难做的事情，有很多一点都不难做，我觉得完全取决于大学的观念，他们学的他们自以为是的观念，完全错的，他们根本不知道美国大学怎么回事，他以为他学的那套东西，全都是经济的，商业的，你首先讲，北大现在有，我们没有统计过，北大自己人告诉我的，北大商法加起来，已经占到北大一半左右了，都是因为和钱相关，哪里有这样子的，怎么可能成为世界一流大学，不可能。我觉得像北大这样的，从头到尾追求真善美，追求真理，从来不可以变的这一点，如果中国连一所大学都做不到这一点，那我们觉得这个民族非常非常可悲了。 提问：甘老师，你好，有个问题就是，你说了我们就是现在这个，就是文化日微，我觉得很大一个程度上，以我们就是过去30年，以经济建设为中心，但是我有个问题就是，以经济建设为中心，之所以30年取得这么大的成就，它与中国特殊的政治体制联系在一起的。那么我们说，如果后30年大力发展文化的话，我们中国的政治体制，能否给它一个很好的支撑，因为文化是一种很无形的东西，比如说我们发展经济，地方官员很有冲动的，我GDP上去了，我就可以升官，我财政收入就可以增长了。这个文化你没法考量的。我们如何在我们中国这样一种政治体制下，使我们的文化在建设的过程中，尽量地不要走样。 甘：我这个回答，我觉得第一点，文化方面的重建问题，不可能由政治方面来代替，政治是重要的，但是不要以为就是说，民主化以后，你自然而然就有文化，不一样，这里是两码事，必须要说明。第二点，我还是要强调一点，就是对前30年，我觉得不能求全责备，你如果去看美国，看英国，1900年前后的美国，美国的经济起飞基本上是1870年到1930年、40年左右，1900年前后，那个混乱，那个道德低靡，所以中国未必是特殊。我觉得我们中国人必须停止一个，老在抱怨和批评自己的一个状态，我们很多只会抱怨，永远只是说中国的不好，结果变成，第一，我们也不知道中国好的地方在哪里，第二，你也不知道中国继续好到底应该怎么样，大家都停留在说一些非常没有意义的一些空头大话，自由、民主、权力，怎么做，具体怎么做才是关键。 王鲁湘：从富强到文雅，我理解甘阳先生的演讲，实际上是对功利教育的一种反思，不是说在富强的基础之上，我们再来谈什么文雅，而是要把文雅当作中国人的一种培养目标，当作我们中国人应该具有的一种生活方式。 (责任编辑：admin) |