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问：李教授，您好！我们知道您是丹麦哥本哈根大学历史系的系主任，从事中国明朝史研究。您能谈谈您在从事研究的方法吗？ 李来福教授：首先，我要说的是我研究比较史的起点是认为我们（中国和欧洲）是相似的，而不是完全不同。我觉得太多人的研究以亚洲不同于欧洲，中国不同于欧洲为出发点的。历史的发展肯定会有不同。丹麦历史也和瑞典历史不同呀！我认为所有的研究要以认为其相似为起点，再去努力把不同点找出来。我认为这是非常重要的。我对中国古代后期的历史做过一些研究。首先，中国有农民，欧洲也有农民。中国有自由农民，占有一块土地。中世纪北欧开始也是有自由农民的，后来变得不自由了。西欧大致是个相反的过程。先是不自由的农奴后又获得了解放。中国有农民、农奴、佃户从事耕种,与地主发生着各种联系。当然这和西欧是不同的。但我也同时认为其中蕴含了许多相似之处。农民在土地上劳作求生。家庭大致是劳动的基本单位。中国如此，欧洲也是类似。所以要认识到相似之处的存在，这一点很重要。丹麦也许算是一个晚期发展的国家类型。很明显，我们在维京时期有过农奴，有农民，还有一些较为富裕的农民，以及贵族。开始农民较为自由，之后受到禁锢。西欧并不是这样。我要说明的是“西欧”即指欧洲西部地区和“欧洲”这两个说法是不能混淆的。历史上有太多的不同。 问：我想我们研究的更多的应该是西欧的历史吧。我有个问题，我们知道西欧中世纪一直都实际存在两个统治者：一个是国王，一个是教皇。你对这个问题有何看法？ 李来福教授：是的。看来你们是将研究缩小到了特定的一个范围。西欧存在国家（state）和教会（church）的区分。这个问题很值得思考。我们有教会和世俗国王这意味什么呢？曾经有一段时间我倾向于看轻这个区别。认为这不一定那么重要。现在看来我也许要好好重新审视这个问题。我们有教会对国家确实产生重大的影响，可能是中西方差异的一个重要因素。我的专业领域不是在中世纪，也许不会研究得很深。但我确实要多想一下这个问题。 问：李教授这段时间访学，给我们带来了一系列内容丰富观点新颖的讲座，让我们开阔了视野。我的问题是在什么时候如何开始对中国，对中国历史产生兴趣的。 李来福教授：这可说来话长了。我开始在大学学习的是经济学。后来转向历史和哲学。我决心研究欧洲以外的历史。由于教学的需要，也由于当时研究中国明代的历史的并人不多。我觉的我可以做一些事。就是这样。后来我要写我的硕士论文，我写信给密西根的乔 萨卡教授。他建议我研究一下《大明会典》于是我研究了第二十卷，关于人口，黄祠，赋税，赋役等。博士阶段我开始关注明朝的人口和官僚机构。比如：农户如何组织生产以及如何与官僚机构打交道。我想知道当时的中国社会是如何运转的。我的材料还来自许多地方志。之所以如此是因为首先这些材料是我所能得到的。当时我是在研究中心工作。无法亲自来到中国。大部分材料从美国和日本得来。这是其中的原因。我的研究是从官方材料入手的。当时我没有说从下层老百姓的观点来看问题。那时我没有能力和也没有意识到要如何去做这样的研究。也许我是应该去做这样的研究的，但我还是没有完全想好。 问：教授，我们发现丹麦有不少从事东亚研究的学者。一个专门的东亚研究出版社说他们出版了超过250本的这方面的专著。您所在的哥本哈根大学设有东亚研究中心。您还为亚洲研究25周年编辑了纪念文集。您们为什么对亚洲历史如此感兴趣呢？你们对世界史是如何定义的？ 李来福教授：哦！其实这是两个问题。为什么我们要研究亚洲史呢？呵呵！那你们为什么要研究欧洲史呢？其实nedic出版社是一个国际性的出版机构。也许主要出版的是斯堪的纳维亚地区作者的书，但也有比如新西兰的著者的书，所以不能依此认为丹麦研究亚洲的学者就很多。不过在丹麦这个方面确实是个兴趣点。学界总是对远离的历史十分感兴趣。有人研究中世纪，古代，也有人研究遥远的地方。这种远离感有来自于时间上的，也有来自于距离上的。这或许相当于一种迁入（immigration）我迁入到中国的历史中了。我是历史的移民。 第二个问题是“世界史是什么？”这个问得好。世界史在国际上来看是还很年轻。大约25年吧，我想。著名的如罗伯特 奥尼尔的《西方世界的兴起》。富兰克的《白银资本》很著名。芝加哥在那时是在社科方面很活跃的地方。在那之前世界史还很局限。我在中学的时候确实学过“世界史”1955年我们有两册世界史的教材。当然那更确切的是欧洲历史，少得可怜的几页关于中国，印度的内容。主要是欧洲史，你们所说的“西洋史”。七，八十年代美国开始研究西方文明扩展的过程，开始写世界史。同时伴随对一些地区的研究。不是地理上的，而是对历史和社会的研究。合在一起开始了美国的世界史的课程。1990年后就有了许多关于世界史的讨论。 那么什么是世界史呢？我认为写世界史的一个方法是以自我为中心。我认为写世界史不可避免这种可能性。其实中国是这样做的，欧洲也是如此。我们总是试图把自己看成是中心。历史学家以自我为中心，把别的国家，地区看成是参照物。对我来说中国是我们的参照物，丹麦当然也是中国历史的遥远的地方的参照物。就是这样。也有人认为要写一些更具普遍意义的历史。联合国教科文组织在1960年就做过这样的尝试。大多是西方学者写了各国的历史，中国的历史不是由中国学者写的，而是西方学者编写的。再将各部分合在一起。 我不是以联合国的方式，更不赞同以中国的方式。用五种社会形态来写历史的方法会使历史变得很枯燥。没什么用。当然也许是我不太理解马克思主义，但这并没什么关系。那么以什么方式书写世界历史呢？有很多方式，比如地域方式，以各区域对世界发展作用的观点来书写历史。这是一种方法，但不是唯一的方法。我指的是从13世纪到现代的历史。在此之前，没有什么了。这是一个好问题。每次来中国，有一个感受中国学者总要用孔子，孟子来进行讨论。孔孟是真的吗？还是文学作品而已？我的世界史研究是描述13世纪之前和之后世界发生了什么？我更愿意以保障insurance的观点来看世界史，保障的观念对任何社会都很重要。或者你可以说safety和security。任何社会发展都要这些。 问：庞教授告诉我们您曾将吴于廑先生关于世界史的观点介绍到欧洲学界。您对吴先生是如何评价的？ 李来福教授：呀！这已经是很久前的事了。吴于廑在《中国大百科全书》序言中阐述了他的世界史观点。首先应该说，这是他对中国过去历史观念的突破。他的基本观点就是过去世界分为游牧社会和农耕社会，农耕定居社会的军事防御技术无法每次抵御来自游牧社会的进攻，从而相互融合。我并不是完全同意他的分析。但是在那个时候中国有一个人这样来书写历史而且是他这样学识渊博受人尊敬的学者这样来做这样的事是十分重要的。具体内容我记不太清了。但这起码是一种观点。 问：教授，您是否同意一些人认为中国没有宗教的说法？ 李来福教授：我是完全的不同意。首先要解决的问题是，什么是religion宗教？以及什么是popular religion民众宗教，那种区分宗教和民众宗教的说法是完全错误的。宗教就是宗教。比如，无论你要到哪去，你会说“good bye”。这也是宗教。 中国各地都有寺院，我听庞教授说到他回重庆老家的时候访问了一所中学。那里本来是一座文庙，孔夫子的寺院。现在建了一所学校。所以中国也是信教的和其他的社会一样，只不过多一些少一些吧。但问题在于中国没有像西方那样的教会。教会（church）是一个社会组织（social institution）。而宗教是一种社会活动（social activity）。 问：我们在互联网上看到了您的个人网页，其中有很丰富的资料。提供研究导航，各种研究书目，还有各种网络资源的链接。请问西方教授是否经常利用网络来指导学生？您认为使用网络资源辅助研究要注意些什么？ 李来福教授：其实我是建议包括本科生在内的学生学会利用互联网。比如通过google来查找有用的内容。一旦我看到有用的资源也会告诉他们。使用网络资源首先要清楚我们在互联网中获得些什么？常常我们要特别小心。我鼓励同学使用互联网帮助解决问题。但也教给他们谨慎的态度。因为网上许多的东西可能是有误的。鉴别的前提是你对你要的资料有一定把握，哪些是可信的，哪些还需进一步验证。有一次，我在网上找到一些材料，让同学看，后来我发现可能是错的，我便告诉他们我弄错了。告诫他们要特别小心。 问：教授，您在我院旁听了两位博士生的毕业生的论文答辩会。您对中国大学的毕业生论文答辩会的看印象是怎样的？丹麦大学对历史专业研究生培养的做法是怎样的？ 李来福教授：丹麦的学生也是写毕业论文，参加一些课程，通过评审，得到学位。我想过程和中国是基本相似的。我记得我做博士研究的时候大约如此。导师推荐一堆的书，你就进行研究，写论文吧！大约就是写一本书。课程倒不太重要。时间也可长可短。写出一本可以发表的书就行。我认为xx大学的学位论文答辩会很有意义，也很有实效。和我们的做法是有些不一样小的差别，我很欣赏其中的一些作法。有些我更喜欢丹麦的方式。如在丹麦，毕业生的论文会在答辩会的大约两周前存放在图书馆，一般有30 个复本。任何有兴趣的人都可以从图书馆那儿借来看，参加评论，指出其中的错误。也有这样的情况，某人指出论文中有错了，学生还真就没有通过论文评审，不一定是评审委员会发现的，通常是在注释等方面做得不好。另一个不同是这里的答辩会比丹麦的开得要短些。丹麦一个博士学位的答辩会总要拖到三个小时。有时我还真是觉得耗费的时间太长了。总的来说两地的做法各有千秋吧！ 陶炼圣整理，网上首刊。网站转载请得到允许！ (责任编辑：admin) |