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采访时间：2005年7月20日 采访地点：北京清华大学历史系 采访记录及文字整理：梁晨，清华大学历史系，历史学博士。（本访谈录李伯重教授已审阅） 编者手记：李伯重先生是中国经济史研究方面的权威。这篇访谈录虽然不长，但提出了很多精辟的见解，发人深省。比如，他提出中国学者要把自己的研究“融入世界”，才能面对“国际化”的挑战，而他自己正是一个已经“融入世界”的学者。我们希望有更多的学者，能够“融入世界”。 问：拜读李先生学术简历，得知您上个世纪80年代初就在《历史教学》发表文章，这让我们感到格外亲切。而且，您也插过队。1972年1月到昆明，您在中学教什么？十年文化大革命中，不少人忙于“斗人”和“被斗”，而您居然在25岁出版了自己的第一部专著《北宋方腊起义》，是何背景原因，是何动力，使您在那种历史环境中仍坚持学习和著述？而又为什么会选择“方腊起义”这样一个题目，是不是与“文革”中批宋江、批投降派有关？我们知道您的父亲也是一位史学家，这对您走上史学研究道路是不是起了关键的作用？ 答：1972年从插队的农村回到昆明后，我做过不少工作，最后在中学教历史和英语。一个人的经历会决定他的人生道路，对于我们这一代人来说尤其这样。过去常说，生在新社会，长在红旗下，与新中国一同成长，也亲身经历了新中国的成功、挫折与苦难。我们这一代人的经历是差不多的，但是成长的环境对人生的影响就因人而异。在文化大革命中，我们这代人由于特定的政治环境，很多人的学业都中断了，同时，受“读书无用”论的影响，大多数人也不愿意继续求学，治学，使得中国学术界失去了整整一代人，这是很让人痛心的事情。我之所以能坚持学习，是多方面原因促成的，其中最重要的有两个，一个是家庭的影响，特别是我的父亲李埏先生的影响，这是最直接的；另一个是从小受教育要做一个对国家，对民族，对学术发展有所贡献的人。在这种背景下，我坚持自学。文革中，无论下乡回城，我都能坚持每天读书，其中读的最多也是对我日后深有影响的是《资治通鉴》，此外还有英语。 之所以选择“方腊起义”这样一个题目，是因为在当时的政治环境下，唯一能研究的题目就是农民起义。在这本书中，我主要关注的并不是阶级斗争问题，而是起义背景，是什么样的政治、经济、社会因素导致了起义的发生。因此，选择这个题目与当时批宋江、批投降派没有关系。这本书至少是五易其稿，我当时希望通过该书的写作来锻炼自己的史学研究能力。在写作过程中，父亲给予我很多指导，我也详细阅读了大量相关著作和史料，虽然处在当时以阶级斗争为纲的背景下，但这次写作还是对我起到了很好的史学训练作用。该书到现在还有一定影响。最近浙江淳安有一个关于方腊的研讨会，组委会还注意到了我的这本书，并发来了邀请函。这本书到今天还能为人记得，让我很欣慰。 是的，我走上史学研究的道路，与我的家庭背景有着重要的关系，我父亲就是一个史学家。由于家庭的影响，我对史学一直保持着浓厚的兴趣，即使在插队时也带着一些主要史籍，有时间就读。在十年文革中，虽然遭受了很大的灾难，但始终没有中断自学历史。这对我的基本功的练就起了很重要的作用。任何研究如果不掌握基本功，一切工作都是徒劳的。尤其是从事历史研究，如果没有基本功就不知道什么是真实的，没有真实的东西就不能构建一个科学有效的理论体系。 问：您是恢复高考之后的第一批硕士和博士研究生，但不知道您的博士论文题目是什么？这一段时间的学习，对您今后的学术生活有何影响？其中最深刻的体验是什么？ 答：作为恢复高考后的第一批硕士和博士，我的硕士论文是《唐代江南农民个体生产的发展》，后来我对该文进行了大量修改，形成了我的第二本著作《唐代江南农业发展》。我的博士论文题目是《明清江南生产力六论》，之所以用“六论”是因为我选取了六个关于明清江南生产力方面的问题来研究，这些问题或者是我个人有新的见解，或者是以前研究尚且不够，或者是我个人对原有观点存在不同意见和看法。其中，如能源、材料以及集约化等很多问题在当时都是首次提出，具有学术前沿性。后来，经过修改，我的博士论文以《明清江南生产力研究》的题目在台湾出版。 六年半的研究生生活，对我以后的学术生活有着决定性的影响。中国人自古就有“天下兴亡，匹夫有责”的传统。大文革十年浩劫之后，我们能够进入高校进行正规的学习研究，感到非常幸运，也非常珍惜这样一个机会。而前辈学者们也不遗余力地把自己多年潜心的研究成果传给学生，以使薪火相传。十年文革，我国的历史学遭到严重摧残，若再不努力，我国几千年伟大的史学传统就有中断的危险。所以，当时我们具有强烈的历史使命感和责任感，要担负起中国历史的重建工作，将中国连贯的历史传统延续下去，如果做不好这一点，我们将愧对祖宗。以前我虽然也是非常认真的学习，但那毕竟不是正常的学习状态和环境。文革中更是难以接触到各种不同学术观点，以及各种文献资料。在这六年半中，我是全力以赴的学习。当时的厦门大学拥有全国最好的历史学教学力量和学习环境，这给我的学习和研究提供了良好的条件，而其中对我影响最大、最重要的，是我的两位指导老师，韩国磐先生和傅衣凌先生。 谈到我研究生生活最深刻的体验，首先想到的是傅衣凌先生所教导的“独立地思考与研究”，我非常感谢傅先生的教诲。我是傅衣凌先生文革以后的第一个博士生。傅先生对待学生的学业是非常严格的，但同时对学生的学术观点却是非常宽容的。在学习过程中，通过不断的讨论，傅先生认为我的学术研究观点与方法与他的不很相同，而是与另一位著名经济史学家吴承明先生很相近，傅先生便要求我大胆向吴承明先生请教，不要有顾虑。这对我以后向吴承明先生学习起到了关键的作用，也使我认识到，一个好的学生，不仅要能从自己老师也要能从不同学者那里学到更多知识和方法，形成自己的东西，这就是我最深刻的体验。 问：我们知道您的学术研究，是由唐、宋、明、清逐步扩展而来，其中的一个基本线索则是农业，特别是江南农业。你的研究细致深入，由均田制起，涉及亩产量，农村副业、集约生产、社会制度，人口与耕地，经营方式，资源的合理利用，甚至像稻麦复种技术等等，现在回过头来看，您认为一千多年间，唐、宋、明、清几个朝代的农业发展的最大区别是什么？有何相同和不同的特点。宋代是否是一个大的转折？这对认识中国社会有多大帮助？现在，人们都比较关心“三农问题”，请您从历史的角度看，它对我们今天解决“三农问题”有什么启发？ 答：中国的农业，在从唐，宋、元直至明、清的发展过程中，农业的最大区别和特点便是从比较粗放式的经营向比较集约化的经营转变。虽然集约化经营在中国出现得很早，但从地域上看很局限，主要分布在城市周边地区。集约经营从唐代开始得到发展，到南宋出现大进展，直到明清成为主要生产方式，这是农业发展的最大特点。 关于宋代是否出现了转折，我在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”——对传统经济史研究方法的检讨》中提出，如果只是从江南这个有限地区看，所谓的转折并没有出现，而只是一个渐进的过程。这种渐进过程在唐就已经出现，到明清才完成。因此并不存在转折。当然，从全国范围看，也许不一样，因为地域差别的存在，但我自己主要研究的是江南，所以对全国的情况，我并不确定。 对于“三农问题”，我们知道中国的现状是历史发展的结果，许多现在的所谓“三农问题”在明清时期就能看到。近年，政府和学术界为了解决“三农问题”做了很多努力，但是由于目前我们正处在经济大转变的时期，因此“三农问题”变得更加突显。历史上处理“三农问题”的经验是可以为今天所借鉴的，特别是在农村工业化、农村经营多样化以及农业外向化（商业化）等方面。在我的《Agricultural Development in Jiangnan，1620—1850》一书中，我曾专门谈到，在公社化、合作社时代“三农问题”被人为的压制了，这是导致目前“三农问题”严重的原因之一。现在江浙地区（基本上也就是明清的江南地区），改革开放以后“三农问题”处理得比较好，当地的历史经验是其成功的保证之一。当然，由于其他地区的情况不太一样，采用什么方法来解决“三农问题”还需要深入研究。 问：我们注意到，您有几篇专门论述人口问题的研究。中国历史上人口问题的真相是什么？中国是否早在宋元明清就开始节育了呢？中国妇女劳动，并不像人们所说的男耕女织，而是有一个“夫妇并作”到“男耕女织”再到“半边天”的发展？这对认识我们中国的农业社会有什么关系？ 答：中国历史上的人口真相是很难用一两句话说明的，不同时代有着不一样的情况。但是可以确定的是，我们过去将马尔萨斯的人口论作为唯一的模式来研究中国历史上的人口问题是不正确的。至少在明清时期不同地区人口变化差别很大，特别是在东部，并不是马尔萨斯所描述的状况。 在人口最密集，经济最发达的江南，宋代就已经出现了节育的观念与方法，到清代则已经相当普及。这也是为什么今天我们在这些地区开展计划生育工作，能够推行得很好的根本原因。这一地区的人们已经具有了节制生育的观念和方法，再加上政府的倡导，就很容易推行得很好。而在我国的中部和西部地区，人们没有这样的观念传承，计划生育工作就很难做。广而论之，正因为此，非洲、印度等国家计划生育工作更是做不下去。所以，我们不能像西方人认为的那样，计划生育是政府强加给人民的制度。 妇女在劳作过程中的作用，在过去的学术研究中是被忽略的。最多也只是把家庭纺织业看成是农业生产的补充存在。实际上，在明清江南地区，确实存在着从“夫妇并作”到“男耕女织”这样的一个过程。从这一点出发，妇女在劳动中，特别是纺织业占主导地位，收入往往和男子从事农业相当，是“半边天”，这对认识中国社会很重要。因此，应该说妇女在传统社会的经济生活中并不是消极的，而是积极和重要的。妇女从事家庭手工业生产劳动这一史实，也对中国是农业社会的说法，至少在江南地区提出了挑战。有些西方学者更是据此认为中国与欧洲相比较，在近代以前非但不是农业社会，而是一个过度工业化的社会。妇女的这种生产状况，使得近代中国人口成为宝贵资源，这也是为什么19世纪末20世纪初，上海能成为最大的纺织业中心的原因。在当时上海80万纺织工人中，妇女占了很大比重。这在其他国家是很少见的。 问：您称“资本主义萌芽”是一种“情结”，是不是认为这不是一个问题？上海师大萧功秦先生去年接受我刊采访时曾说“‘资本主义萌芽’是一个假问题，是一个伪概念”，您怎样看待？您认为认识中国农业社会的钥匙是什么？ 答：学术界所谓的“资本主义萌芽”确实是一个“情结”，但“情结”本身也是问题，而非“不是问题”。有的学者认为“资本主义萌芽”是个“假问题”或者“伪概念”，我个人并不主张这种提法。因为即便是“情结”，也是值得重视的，为什么会出现这样的“情结”，这种“情结”的内容是什么，如何对待这种“情结”，这些都是值得研究的问题。所以我不会用“假问题”或“伪概念”这样的提法。 问：您长期在海外做访问学者，到过美、英、法、日等国家，您认为西方“汉学”与国内的“国学”有何不同？海外学术是怎样看待大陆的学术研究？他们看法对我们有何启发和借鉴？ 答：对于西方的“汉学”和中国的“国学”，我曾经在一篇文章中作过专门的讨论。西方的汉学实际上是早年西方人对中国认识有限下的研究产物，与现在有很大区别。国内学界对“国学”还没有能形成一个为大家所接受的准确定义，虽然钱穆、梁启超等学者对此都发表过个人的看法。“汉学”和“国学”是有相似的地方，但就如我在文章中所说的，到今天如果还有谁一定要坚持所谓“汉学”研究的界限，那是肯定做不到的，更是无法推动学术研究发展的。 对于国内学术研究，我主要想谈一个研究风格的问题。如同我国的社会经济一样，我国的史学现在也处在一个急遽变化过程中。在这样的时候，很难说已经形成一种自己独特研究风格。事实上，在今天的中国，不同国家的风格都可以看得到。现在是一个各种研究风格在百家争鸣的时候，要形成中国的风格还需要很长的一段时间，因为要形成一种风格并不是一代人可以做得到的。当前这种多风格并存，我认为是一种很好的现象，各种风格之间相互竞争，融合中才会对一种新风格的形成起到重要的作用。此外，我觉得对于像中国这样一个大国来说，学术上不应该仅只追求一种风格，而是对各种风格兼收并蓄，百花齐放。 问：通观您的研究，觉得您最注重社会经济基础、生产力状况的研究，这表现了您深受马克思主义的影响，或者说是一个马克思主义史学家？您自己是否也这样认为？您曾长期在海外做访问学者，进行学术交流，还兼任东方文化学会常务理事，请问您怎样看待中西方社会经济、生产方式的巨大差异和学术研究的差异？ 答：重视社会经济基础和生产力状况的研究，是西方学术界重要的思想，不仅是马克思主义学者有这样的思想，很多其他学派学者，包括著名的法国年鉴学派也有这样的思想。他们使用的话语有可能不同，但都普遍认同社会经济和生产力发展状况是社会的基础。 东西方在社会经济、生产方式以及学术研究上确实存在着差异，这些差异的存在也是一种必然。因此，我们在学术研究中，如果用西方模式来套中国，或者用中国模式去套西方，都是荒谬的。但要注意的是，东西方之间也有很多相似的地方，特别是在工业革命发生以前。因此很多西方学者在研究工业革命以前的历史时，常常喜欢与中国做比较。现在，很多中国学者从事中西比较的研究，我们要比较中西的差异，但更要比较相似，有异有同，才是全面完整的比较。在这一点上，美国学者王国斌和彭慕兰等人做了很多工作，我也比较赞同他们的观点。 今天的中国经济史学已是国际学坛中的一个重要学科，研究中国经济史也已不再是中国学者的专门领域。在史学研究日益“国际化”的今天，每个国家的学者都必须与其他国家学者一道，才能对付大家共同面临的挑战。同时，也只有各国学者一同努力，相互借鉴，取长补短，才能各自发挥自己的优势，作出真正有价值的成就。因此，把自己的研究“融入世界”，也就成了各国学者提高研究水平的重要途径。这一点，在学术迅速发展、分工越来越细密的今天尤为重要。不论哪一个国家的学者，如果无视其他国家学者的工作，依然闭门造车，其研究肯定就无法达到更高的水平，当然更不可能处于领先的地位。 更加具体一些来说，“融入世界”对于我国的中国经济史学的重要作用，在于通过“融入世界”，我们可以对以往我们的中国经济史研究方法进行重大改进。在经济史研究方法的探索方面，我们应当承认不少国外同行比我们先走了一步，已经取得了一些可贵的经验和重要的教训。如果我们不重视这些经验和教训，把它们作为我们对新方法探索的一个起点的话，那么我们在今后的中国经济史研究方面，也就不可能取得超越他们的成果。更全面的了解国外学术的进展，借鉴国外同行在方法上的探索经验，采用更为丰富的研究手段，对中国历史上的经济活动的实践进行更全面、更深入的研究，就是我们所说的“融入世界”。由于克服方法论危机对我们来说已是一个刻不容缓的任务，因此在坚持我国自己的史学传统的同时，“融入世界”，积极汲取国外学术的优点，也就成了发展我们的中国经济史学的关键。正因如此，我们说“融入世界”是新世纪中我国的中国经济史研究发展的方向。 问：最后，按照我们访谈录的惯例，谈谈对中学历史教学的看法，希望你能借鉴自己经历，谈谈看法（包括海外经历）。 答：我们今天在教育方面已经取得了巨大的进步，但不可否认，这其中也存在着很多问题。我个人认为最严重的问题之一，是我们在中学和大学阶段对历史教学没有给予足够的重视。以我自己的观察来看，西方的中、小学对本国历史教学的重视程度远远地超过我们。历史学习，特别是本国历史的学习，是塑造一个人的爱国情怀和建立正确人生观、世界观的重要部分。如果一个人对本国的历史都不了解，甚至存在误解，那又怎么能指望他去爱国？因此我们要给中学历史教学以更高的地位。同时，我们还要改变历史教学的方法，要使教学变得生动活泼而不是枯燥的背人名、地名和年代。国外好的经验是可以借鉴的。例如国外的历史教科书既要保证知识的正确性，也要做到生动、活泼，给人以很深的印象。同时教学过程中，还辅助大量其他读物，使学生的认识更全面。在现在这个信息发达的时代，每个中学生都可以通过各种途径来认识历史，如果我们不努力，那么中学生们很可能就只能通过电视剧、演义故事来认识历史。如果这样，那不仅是中学历史教学的悲哀，也是民族的悲哀，很可能使中华民族失去立命根本。所以我们需要共同探讨，找到一个让中学生能更好认识我们历史的途径。 谢谢您接受本刊的采访。 (责任编辑：admin) |