刘仰 秦晖 萧功秦等：欧洲中心论还是中国本体论
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本文为作者在“近代史研讨会”上的发言。
刘仰：参加这个会很高兴，今天借这个机会给大家讲一下我的想法。我觉得从历史来说，我认为中国现在面临的比较重要的问题是我们可能需要抛弃一下欧洲中心论，前两天李伟东和其他各位嘉宾都讲到中国现在的思潮分派，包括陈子明以前讲的分派我也听过，大家都不太一样，我感觉后面有一个原因是很多理论基础都以欧洲中心论尤其跟历史上或者学术上都有关以后，西方中心论本来也没有非常一致统一的，西方最简单的有左派、右派，这样的一个背景使得我们对中国社会现实的思潮分派的时候评价标准和基础都不一样，所以每个人分的派和另外一个人分的派，大家的评价标准和基础都不一样，这件事情就变成了很难统一了。
这个只是很小的一些事情，我觉得在欧洲中心论里，在历史领域里，汤因比已经说过要对这样的问题，欧洲中心论、西方中心论要抛弃，重新写历史，但是汤因比自己也没有做到，他的很多观点还是西方中心论的观点，到后来斯塔夫里阿诺斯写历史的时候，为了强调这个问题，他说既然你抛弃了西方中心论，那么我站在什么立场来看历史呢？他说我站在月亮上看历史，这样就显得好像是我要写得比较客观一点，我也不站在谁的角度。事实上用他的这种方式说，离开西方中心论的立场，站在月亮的立场看人类的历史，这是比较理想化的一个状况。实际上你在对历史的评价、对历史事实的评价方面还是很难摆脱某些价值观的。对于中国来说，如果我们要抛弃欧洲中心论，当然也可以有两种方式，一种像斯塔夫里阿诺斯说过我们也站在月亮上，我们甚至还可以站得更高一点来看待，显得我们更加客观一点，但是我觉得这样其实做起来也比较难。
前两天秦晖老师也讲到一个问题说我们描述历史的多元化可能能够使得这种客观能够实现，所以我觉得对于中国来说可能还有一个可以选择的描述历史的方式，就是中国本体论。我们描述历史应该以中国人自己的眼光来描述中国人的历史乃至于世界历史，我觉得在这个问题上我们现在的历史界是比较弱的，我们整个历史基本上经常陷于一些西方的概念里，比如奴隶社会、封建社会、资本主义社会的历史分期论和历史分析的工具、阶级斗争正确。这样使得我们历史当中存在的很多东西都很难归入他们的学术系统以后，对于我们的历史的一些不重视就使得我们对于中国自身历史的价值的认识我觉得是比较欠缺的。这是我讲的第一个问题。
第二个问题就是我是不太主张用阶级斗争理论来分析历史，我认为阶级斗争理论在历史的某些短暂的时期有临时性的需要和作用，对于中国历史来说，大多数时间阶级斗争这样的方式分析历史是很难让人信服的。我基本上把中国这个历史就分成两种情况，一种就是等级社会，另外一种就是平民社会。至于以前的那种历史分期论，我觉得都可以在中国历史里换一种方式来考虑。人类历史我觉得就是从一个等级社会，换句话说由一个特权的社会向平民社会不断的演进过程，我们今天讲资本主义社会至少理论上是一种平民社会的方式。这样一种平民社会在中国我认为很早就出现了，这两天我们多次讲到商鞅、周秦，我觉得商鞅以后中国已经开始比较明确地进入平民社会了。整个春秋战国时期，讲春秋无义战，战争非常多，整个状况我认为这是一个破除贵族等级制度向平民社会转化的一个过程，这个过程造成大量的战争，这个战争的杀伤力非常严重的很重要的原因是由于向平民社会的发展，普通人投入战争的数量越来越多，这种现象在欧洲历史上后来其实就是拿破仑发动的战争，春秋时期的大规模的战争在我看来和欧洲历史上法国大革命以后进入平民社会、打倒贵族、大量平民投入战争，从拿破仑战争开始一直到第一次世界大战、第二次世界大战。
秦晖：是春秋时期还是春秋以后？
刘仰：春秋战国时期。
秦晖：肯定不是这样，这绝对是一个错误，春秋时代绝对是贵族所为，应该是战国时期。
刘仰：我刚才说春秋战国时期是贵族社会向平民社会的一个过渡状态。这样的一个转变时期形成大量的战争和欧洲历史上从法国大革命以后形成大量的战争我认为是相对应的。中国从商鞅、秦以后建立这样的中央集权社会，其实它的概念就是在过去的贵族社会里，社会权力确实是分权的，是由少数的贵族分享社会权力，在进入平民化社会以后基本是把贵族拥有的世袭特权大多都废除了，权力变成一个中央集权的状态，这是一个比较鲜明的事实。与这个相对应的是在欧洲历史上，在文艺复兴以后也是大量进入中央集权的时代，当然在中国，你说商鞅变法以后进入这样一个平民社会，在以后的两千多年历史上，它是有反复的，而且有的时候反复还相当大。
陈寅恪先生曾经说过，中华文明的最高峰是在宋朝，我理解他这个话就是说宋朝相对来说是中国社会平民化程度比较高或者说最高的一个阶段，在宋朝以后，元朝基本上是等级制度的大倒退，把人分成几等，明朝相对元朝朝中华文明原来的方向又有所恢复，但确实还没有达到像宋朝这样的高度。到了清朝的时候等级制度又有一次回潮。
我们讲等级社会和平民社会的时候，到今天我们也经常讲一个概念叫民主。我们现在讲民主的时候，大家比较多的注重把民主看成一种政治权利，我认为我们同时应该看到民主是一个经济权利，其实政治权利上面的民主的推进是否和经济权利上的民主是否一致，我觉得这是一个很重要的问题。在这个问题上，我为什么讲商鞅那个时候的变法就进入平民社会呢，一个很简单的道理，他是把土地分给老百姓，到了宋朝的时候，老百姓又可以自由买卖土地。大家相对平等地拥有土地的状态，在我看来是一种经济民主，这样的一种经济民主和它的政治民主是可以对应的，如果你的经济状态就是少数人拥有大量的财富或者大量的资源，在这种状况下要形成政治上的民主，某种程度上说可能也就是少数人的民主，所以我们在讲民主的时候，我们应该分一下民到底是什么样的一些人，如果在这个问题上我倒是比较认可马克思的观点，经济基础还是决定上层建筑的，如果经济基础问题不解决，我们的政治民主的问题要解决也很难。这个就是我关于民主的一些观点。
在这个问题上，我曾经和韩德强探讨过一个问题，我们说中国古代社会的传统形态，我们现在经常用一个词叫小农经济来描述它，我认为小农经济，用现代社会的概念来说就是农业经济状态下的中产阶级社会，它把农业经济条件下最重要的财富——土地，作为一个相对平等的、相对平均拥有的状态，但是它又没有说我们都是平均拥有土地，小农经济状态下还是允许土地买卖，允许土地私有化。在小农经济状态里很重要的原因是限制土地的高度兼并，某种程度上来说，以限制土地兼并实现小农经济这样的中产阶级社会，在我看来同时也是一种反垄断的方式。中国从中央集权形成以后，它的一个很重要的特征就是要反各种各样的割据，不管是军事割据也好还是政治权力割据也好，在我们今天其实当一个经济大的垄断出现以后也就是一种经济割据，经济割据的出现，用我刚才的说法就是经济状态的不民主和政治状态的不民主一定是对应的。所以我们以前老是说中国小农经济社会效率很差，我觉得这个只是跟工业社会相比的结果，在农业经济条件下小农经济社会就是一个经济相对民主的中产阶级社会，这使得他的社会政治形态相对民主。
问题是我们对过去的民主和今天的民主在概念上的理解可能也有不一样，我觉得这样一种理解在这里也没有详细区分的要求。
最后讲一个问题，在小农经济社会里，当形成一个相对平等的经济民主以后，它会面临一个问题，如果这个社会没有外部压力，没有竞争的时候，它可以有一个比较好的稳定的状态，一旦发生外部压力、外部竞争尤其是战争的时候，这样的一个社会会面临一个很大的问题就是我们为什么而打仗，对于每个老百姓来说有一个很大的问题，就是为什么而打仗，经济上的动力对于这样的社会来说，打仗的经济动力某种程度上来说是缺乏的，因为这个制度使得大家就是相对平等的小农经济的社会，每一个老百姓要投入战争的动力相对来说是缺乏的。在其他的一些文明程度还没有达到这样的程度的一些族裔来上，他的战争动力比你鲜明得多，因为很简单，打仗我就能发财。所以在这样的一种状态里，小农经济社会的农业文明的战争到最后只能是一种道义，如果没有道义的话，几乎战争是没有动力的，你很难解决这样的问题。谢谢大家！
刘仰：大家讨论的跟我刚才说的可能也有关，我简单回应一下，一个是刚才讲的西方中心论问题，我觉得如果我们没有中国本位的观念的话，我们讨论很多事情的时候，如果要有基础，就要把我们的基础全部重新按照别人的标准来一遍，在这样一个问题上，冲突意见就会很大，就会使得各种各样的重建方案就冲突非常大。在历史观的问题上，以中国作为一个基本的参照，并不代表着要拒绝一切外面西方的观念和理论，也就是说你要有一个中国的基础才能做出一个相对适合中国现实的判断，哪些东西是西方的、国外的，哪些东西是适合中国的，哪些是不适合的，这样做出一个参照可能会比较好一点。
另外，比如我们在讲革命史观的时候，我觉得革命史观是一个很典型的西方中心论的结果，我们用一个很简单的概念说两千年封建社会，大家都是奴才，这样一种说法其实很难从道理上说清楚，当每一个农民都可以自己买卖土地，自己拥有土地的时候，你说他还是奴才，怎么也说不过去。
秦晖：我上次就讲过关于秦汉、谭嗣同的说法和康有为的说法，很有历史，谭嗣同说秦汉是个强盗制度，康有为就说是个平等制度，几乎就是你这个观点。我觉得这两种说法其实是有它的一致的地方的，在秦制下所有的贵族都被扫平了，所有人都成了皇上的奴才，在这点上他们都平等了。但是皇上的奴才和领主的奴才有个非常大的区别，领主的奴才是在熟人社会的背景下的，而皇上，天高皇帝远，还有一点，领主是可以具体管这些奴才的，而皇上几千万人他根本不认识，怎么管呢？所以皇上管奴才，一般来讲都是用受宠的奴才去管不受宠的奴才。宰相和乞丐是一样的，皇上都是想杀就杀，都是奴才，但是宰相和乞丐没有主人和奴才之分，他们是平等的，唯一的不平等就在于宰相是受宠的奴才，而乞丐是不受宠的奴才。
不过我觉得这是一个常识，受宠的奴才去整那些不受宠的奴才，往往比主人整奴才残酷一百倍，这就是流官往往比土官更能够官逼民反的一个很重要的原因。也是在中国帝制中那些更受宠的奴才比如宦官比一般的朝官，尽管这些宦官就是苦大仇深的老贫农，秦汉以来，有了布衣卿相，这的确是非常重要的一个现象。但是我们千万不要说布衣卿相就是代表布衣的卿相，布衣卿相对布衣要比贵族对布衣残酷一百倍，不光是中国这样，古往今来的历史都是这样。原因就是主人对自己的奴才是当做自己的财产来对待的，但是受宠的奴才把主人的奴才是不当作自己的财产的，他唯一的目的就是讨好主人，至于不受宠的奴才的生死对他是没有什么关系的。所以我觉得一方面讲这是平等社会，一方面讲这是强盗社会，这两者完全可以统一起来，没有什么矛盾，就是强盗社会它也平等，平等就平等在大家都是奴才，只不过你受宠我不受宠，你受宠你也可能是会变的，皇上一变脸就把你株连九族了，这和我是一样的。
很多人讲反对西方中心论，老实说，很多观念就是西方中心论的非常经典的代表，比如说我们会议当中很多人在讲说中国是唯一没有失落的文明，西方文明都已经崩溃了，这个我知道，斯宾格勒和汤因比都讲过，其实这里有一个非常大的原因就是西方人不了解中国。西方人往往容易把他不了解的东西就看成一个整体，最典型的就是印第安，印第安怎么能说是一个文明呢？它语系就几十个之多，而且玛雅人是城邦，印加帝国是一个中央集权非常厉害的国家，无论从哪个方面来讲印第安都不是一个整体，但是在西方人看来你就差不多。但是在西方人看来，中国好像从古到今都差不多，于是他就说你是延续下来从来没有变过的，而他们是变了的。如果按照汤因比的说法，希腊文明、罗马文明已经死亡了，中世纪的基督教文明就是另外一个文明，可是老实说，你凭什么这么说？有人说这是因为甲骨文和今天的汉字差不多，我们可以从甲骨文中看到汉字的一脉相承，我做过这个试验，完全没有受过甲骨文训练的人，现在的中国人，你去看甲骨文，和一个完全没有受过拉丁文训练的人去看拉丁文，哪个认得的字数多？我敢肯定，因为现在拉丁文的文本到处都有，罗马法的那些法典都已经传文出版了，都是罗马法的原文，里面有30%的词汇一直延续到现在，哪怕我没有学过拉丁文，我一看就知道这个词指的是什么意思，但是你现在没有学过甲骨文的人几个人能看得懂甲骨文，看得懂几个字，别说不懂，就是现在研究甲骨文的专家，现在的甲骨文中还有70%的符号是不能被辨认的，这一点黄季苏很清楚。你凭什么说中国文明就是连续的？他们的文明就不连续呢？这个是西方人制造的一个假象，这就是西方中心论。西方中心论可以把他不了解的印第安甚至印度都搞到一块，如果按照这种观念，那印第安文明是更伟大的文明，从印度一直蔓延到南北美，而且从盘古开天地一直到现在就一直延续着，这是真的吗？这就是西方制造的一个神话。我觉得这个神话都要打破的。
萧功秦：我觉得刘仰先生的建构能力要强于他对史料的掌握。平民社会，我承认它是平民社会，但是这个平民是用专制，专制就是集权，专制集权， 东方专制主义普遍奴隶制，它那个平等是普遍奴隶制意义上的平等，它和我们现在意义上的平民的概念不是一个概念，普遍奴隶制，东方专制主义，东方专制主义当然就是专制主义，专制主义就是一人在上，那就是集权主义。刚才刘仰先生自己也谈到了这是集权主义，突然出现了“相对平等的经济民主的中产阶级社会”，这个概念我觉得是完全风马牛不相及的，我没有太大兴趣谈这个问题。当然这是我个人不愿意谈这个事情，这是非常基本的东西，这是极端专制主义的社会，怎么变成一个相对平等的中产阶级社会？而且是经济民主的？
平者无立锥之地，土地兼并是任何一个王朝到中期以后的一个基本事实，既然是基本事实，土地兼并到这个程度，怎么又叫经济民主呢？因为什么叫经济民主呢？所以我觉得这些事实作为一个历史学的一年级学生都是一个非常基本的事实。所以我不愿意说。这个问题太基本了，当然我们这是讨论，我承认这一点，刘仰先生确实有很强的建构能力，从《中国可以说不》可以看出来他的建构能力也强，也可以说他也确实有很多创新的东西，这个东西我觉得中国学生当中很少，他谈到平民和贵族的区别，而且恰恰相反，贵族社会的特点，因为它是贵族社会，所以它是分权的，是等级的，但是分权、等级恰恰是一个民主发育出来非常基础的条件，因为权力受到制衡，他受到其他同等级的贵族的制衡，逐渐走向资本主义是正常的，东方专制主义这个东西如果说有资本主义萌芽，或者说民主的萌芽，说萌芽是抬高了它，它的结果就是死胎，永远长不大，因为它在这种体制下面。
陈永苗：我说一下你说的西方中心论的看法。艾凯说过一个文化保守主义实际是刺激挑战的一个产物，但是一旦说陷入文化保守主义对西方中心主义的批判的话，可能像刚才秦晖老师一样，可能是一个西方中心主义的翻版的另外一个表现的变形的形式，所以我觉得你在战略上反思这个没有问题，但是你建构出来的东西应该纳到你自己所批评的对象里面。
我们右派所努力的是要求宪政甚至要求学习美国，实际我就不断把它回溯到严复说的那句话当中，我觉得它并不丧失主体性的问题，严复那句话就是“师夷长技以制夷”，当中华民族以一个民族国家出现的时候肯定跟美国之间有竞争，学习美国，可能在这一百年或者两百年之内我们只能跟它学，但最后图穷匕见，最后肯定要赚出来的，你要不成为世界老大，你的日子就没法过，肯定就受人压抑，这个没办法，可能大图景是三百年或者五百年，但是那个图穷匕见，最后肯定是要暴出来的。现在你们批评的在学习西方，模仿美国，丧失主体性，我觉得追求经济绝对论的这种人是存在的，如果像马南那种人，一会儿在反美洲，一会儿在投奔美国，可能这种人的基础是小资产阶级的基础。但是我觉得一直相信政治绝对论的这么一批人，最后他即使要学习美国，也是要赶上美国，最后要取而代之。梁启超、康有为在民国一成立的时候就说，我们中华民国一定要超过美国，它还不是一个真正的联邦共和国，我们要成为真正的联邦共和国，那种超赶的欲望，我觉得这个维度一直是在的。
李伟东：我认为解构革命史观的过程是完全必要的，重新分析一下换一种别的史观来观察是有必要的，有必要的含义就是我们原来一直有一种史观来观察历史，现在有些新的实证材料出来，可能会有一些实证史学，而且换了另外一些史观，比如这个史观是文明冲突等等这样一些东西，但是这些史观也都是西方人教给我们的，我们自己原来的史观，比如司马迁的史观是一种站在中国的等级制度、皇权专制制度下的官方记录历史的史观，而且为尊者尽可能说一点能够披露的事情。我们一直不觉得中国历史原来有民间的史观，中国自己的史观同时也是官方史观，民间的史观是清末民初受到西方很多冲击以后才逐渐产生出一些其他的对于历史的观察方法。今天我们真是很难建立起来一种说完全摒弃西方的东西，不用西方任何的东西来观察我们自己。所以我觉得第一个可能有必要的是改成比较史观，世界是一个大的格局，这个大格局，文明是在不同的领域里各自生长的，各自生长的过程有其独特性，所以可能比较史观更能分析我们自己，既关照我们自己也关照别人，然后分析一种对比的差别，这样的话可以看出中国的独特性或者和世界某些地方成长的共同性，这是一个比较的方法。
第二个方法就是用文明也行，文明说的就是一种生活方式，不同的领域里你局限在一个山沟里就拥有了当地的语言方式，当地的生活方式，当然也有大的制度背景、大的国家背景、历史背景、制度背景都存在着，但是差异是明显存在的，就连中国自己内部的民族，汉民族自身就一个四川隔一个山梁就是一套生活方式，一套语言方式，这个都是差别巨大的。在世界上也是这样的，生活方式的不同演进确实制造了不同的历史道路，他沿着自己的方式发展下去，生活方式成了一个特别难以改变、特别需要固守的一个东西。历史的很多缓慢进展，拖历史后腿的部分是生活方式。
那么怎么改变了生活方式呢？可能是各种器物、各种工具，这就像历史唯物主义的说法，发生了重大变化，比如今天有了互联网，哪一天最初有了电、有了火车、有了计算机，这个确实是改变生活方式的重大方面。生活方式一旦改变，观念、制度就随之改变了。我觉得在人类观察历史的过程当中确实有一个共同的维度就是刚才说的一个是生活方式的，作为基本的，再就是一个比较的角度，可能我们就不用阶级斗争、历史唯物主义、完全阶级化或者革命化的方式来解决，可能就更能够准确地判断历史。这是我要说的一个方面。
第二个方面，我们的历史其实现在实际发生的历史无论在文字资料上和我们的观念当中有三个近现代史，一个是主体话语，用共产党的武断是阶级斗争论，昨天特别是曹老师说到的那一段是特别经典的，他是这样来关照历史的，我们是半殖民地半封建，所以要走向社会主义，从新民主主义到社会主义的道路，这是一套历史观察。然后历史的实践也是沿着这样一个方式这样做的，但事实上形成了什么结果？还有第三种观察，比如说我们认为昨天说的东力说的现代化还没有完成等等，比如我也说过专制和封建不同，特别一个王朝的末期是专制比较弱、封建上升的时期，加上其他因素或者外族的入侵、外部思潮的侵入等等，这是一个很混乱、非常难以把握的一个时代，很多王朝末期都是这样的，我们古典的王朝末期只是一个专制被削弱、封建势力抬头，专制和封建的争斗过程中，最后专制败下阵去，保持社会的动乱，然后一个新的专制成长出来了，它把王朝周期完成了。
1840年以来出现的问题是出现了大量的外部因素，搅扰了我们自己原来比较平静的相对独立的一个王朝周期的变动过程。这个过程就变得异彩纷呈，也变得非常之复杂，非常难以把握。所以我们一百年来在适应这个过程当中，有失败也有成功，到今天辛亥一百年的时候我们又面临着某种王朝周期的征兆，同时也有外部巨大因素的影响和制衡，下一步的选择就变得非常之艰难。总之我要评价一个史观问题和实际上存在的三种历史过程，也等于说回应了你的话。
张木生：中国的传统史观是和中国的士大夫、和基层民众共同的兴奋点形成了一种中国句史观的一种方式，这个就是一个通古今、垂民训、辨忠奸、明道德，这是中国传统史观。这个传统史观有它很大的问题，不管哪些历史学家，他的优点，凡是好的历史著作，比如司马迁的《史记》、班固的《汉书》、《资治通鉴》，第一，你不得不承认它是一人独断之学，好的比如《二十四史》，凡是官方修的，官方组成班子千军万马修长城那样的都不好，真正好的历史，中国真正比较好的都是一人独断之学，但是再好的包括古代知识分子再好的都具有愚民的特色，当然愚民也包括知识分子本身。司马迁虽然受了宫刑，他尽量保持他的客观性，但是也有很多受他传统中国自身的影响。中国老百姓和西方老百姓有很大的不同，西方老百姓是一没文化，二怕贵族，三是先信鬼神后信宗教，中国老百姓的特点，因为王朝周期，他从来都是动起来的是官绅士都有，造反，要文有文，要武有武，而且在道统和法统上早就留有余地。孟子这样的早就说过“民为重、君为轻、社稷次之”，朝廷不合理就可以推翻，所以他在道统和法统上，推翻王朝的软件早就安在硬盘之中，随时可以启动，只要一闹起来，从宋江到卢俊义，到柴大官人，到底层的鲁智深、武松，这和西方很不一样。在过去，他的史观在农耕文明中也保持了他的先进性，而且史不绝书，这是西方从来达不到的，没有断过，乱世一系，有它的优良传统，有它的问题。
近代中国受到冲击，1840年之后的冲击就越来越大，实际上我们的历史观早就进行了改造，而且这个改造，大规模的改造都是来自于“五四”，所以现在众人厚侮“五四”和鲁迅，最大的一个特点我们现在所谓的用西方的比较先进的历史观，比如说考古学，那是纯粹的西方学问，根本就不是什么中国的学问，语言比较历史学也是西方学问，西方学问有它的科学性，但是无一避免的，包括马克思的历史学，特点都是西方中心论，这个不能不承认，只不过马克思的历史观后来又被斯大林的历史观进行了改造，就更变成了一种非常机械论的，比如说五种社会形态说，那个不是马克思、恩格斯的发明，马克思是继承了成说。这个成说是之前的很多历史学家包括摩尔根的古代社会，包括他们对前一代的历史学家比如说他们对摩尔根的继承，现在看来肯定不对，有一个母系社会，还有一个对偶式婚姻，今天看来根本都不存在，人类自古就是走父系这条路，这是和战争有关系。所以这个就没有，对偶式婚姻只是一个枝杈，而且早就很现代文明了，现在很大程度是表演性质的，早就不是真的了。
主流的我们继承斯大林史观观察的很多东西，包括把它扩大化了，比如说亚细亚生产方式，那个绝对是因为马克思根本就不了解，他比较了解的是波斯是所谓的东方，了解点埃及、印度，但是对中国他完全是一片空白，根本不了解。所以他也自己说，如果用他这种历史观察方法用在完全东方的国家，他自己就不是个马克思主义者。他能从俄国春社看到将来东方的进化道路和西方有很大的不同，所以提出了卡布丁峡谷问题。但是非常严重的，我们今天所继承的西方历史观包括台湾史观，昨天晚上我一直看电视到十二点半，看他们在那儿讲辛亥革命，第一，辛亥革命根本没有革命党人的事，第二，临时约法是伪宪，是孙中山个人让起草的。第三，宋案之后，新袁世凯发难，这是一种旧皇权思想的复发，本来是自己要当大总统，没当成，让了之后，但是又觉得袁世凯权太大，如果要是责任内阁应该是宋教仁，所以借机发起二次革命。袁世凯担任大总统，从法理上到民主政治上都是合情合理合法的，所谓历史颠过来讲就全对了。
萧功秦：昨天谁讲的？
张木生：马勇。
萧功秦：马勇其实是很官方的，他本身就是一个社科院的，能够允许他在电视台这么说，说明中国的历史学是大有进步，这是好事情。我还以为十年以后才有这种可能，没想到现在已经这样了，而且是官方的。
嘉宾：马勇是社科院近代史所官方修的十卷本《中国近代通史》辛亥那一卷的执笔人，但是主编是张海腾，是最典型的革命史观的人。
张木生：所以这点我就肯定政治没法讨论，政治和历史是紧密相关的。连雅俗都没法讨论，这个东西看法不一样就是不一样，就要承认这个事实，各谈各的，不要有一个统一的东西，中国现在第一，我也说，杨帆早就说，我要出一本书就叫《超越左右》，第二就是不争论的时代已经结束了，得让人家争，把什么都说出来。
杨帆：所以我们开会的主要目的是互相质疑。
秦晖：80年代的时候我在读研究生的时候，我就看了库恩的《科学革命论》，他那时有一个很先进的观点，他说两种不同的观念是根本不是你战胜我我战胜你的关系，是一代人死光了，另一代人接受那个思想了，就是革命史观那套东西，为什么从中学生、小学生、大学老师、中学老师讲的都是和革命史观完全相反的东西，但是尽管教科书上还是按照革命史观，还是没用，等那代人全部死光了，新的就出来了，不要讨论，讨论是没用的。比如说历史虚无主义，到底谁是历史虚无主义，到底是革命史观，到后来只有毛泽东、江青和林彪三个人才是党史，这叫历史虚无主义呢，还是真正地还原历史的本来面目叫做历史虚无主义。
杨帆：一个是质疑就是逻辑是不是有问题，第二，是你的事实是不是错的，第三，你表达得是不是清楚，第四，你的假设前提有没有，所以我们点到为止即可。
秦晖：事实可以各取所需，但是不能无中生有。
张木生：昨天马勇还讲了新军是最保守的，因为没有实行国家化和职业化。
向东：我是历史票友，我有一个问题，共产党得天下有三个偶然事件，第一，西安事变，第二，苏军解放东北，第三，刘邓大军挺进大别山。
张木生：讨论是非常必要的，起码找不着史观上的共同点的时候，可以找事实上的共同点，比如说杜老师说，思想的活跃是一个喜兴现象，思想上的试错可以避免行动上的很多试错，很有道理。我大胆地说一句，如果“六四”之后，三所一会不解散，有多少事可以就避免了，后来都是很可笑的错误，在粮食收购上都能一个人说了算，敞开收购，封闭运行，顺价销售，非得叫杜润生出面论证这是对，最后粮食损失700多亿。要是有一个让人试错的机会，让人有说话的机会，人家论证清楚，杜润生见了朱镕基，朱镕基就让杜润生帮他论证，杜润生就一句话，你这个东西在中国行不通，在全世界都行不通。本来说要谈一小时，后来谈五分钟就让杜润生走了。
现在中学、小学教的还是革命史观，哪是革命史观，到学校去听听课，应试教育除了告诉学生哪些需要背，到时候需要考试之外，剩下的都是自己讲。课本有，你把这个课本的点数给背下来，剩下的听我讲。
杨帆：大学政治课特别多。
张木生：共产党的历史，现在中国革命就是毛泽东领着周恩来，剩下都是陪衬，从历史到文学作品到电视剧，全部如此。
延安整风，其实主要毛就是要整两个人，九篇文章到死也没发，斯大林就看得很清楚，表面上批的是王明和周恩来，实际上批的是我。这也不是倒过来讲就能讲清楚的，倒过来讲，毛泽东就是错的，第一代领导集体整个都是错的，你讲的那三个，苏联出兵成为最重要的了，这个和富勒的《西方战争史》是同一个结论。
嘉宾：我认为非常关键、非常重要。
张木生：这个连蒋介石都觉得不是最关键的，你觉得最关键。
刘仰：大家讨论的跟我刚才说的可能也有关，我简单回应一下，一个是刚才讲的西方中心论问题，我觉得如果我们没有中国本位的观念的话，我们讨论很多事情的时候，如果要有基础，要把我们的基础全部重新按照别人的标准来一遍，在这样一个问题上，冲突意见就会很大，就会使得各种各样的重建方案就冲突非常大。在历史观的问题上，以中国作为一个基本的参照，并不代表着要拒绝一切外面西方的观念和理论，也就是说你要有一个中国的基础才能做出一个相对适合中国现实的判断，哪些东西是西方的、国外的，哪些东西是适合中国的，哪些是不适合的，这样做出一个参照可能会比较好一点。
另外，比如我们在讲革命史观的时候，我觉得革命史观是一个很典型的西方中心论的结果，我们用一个很简单的概念说两千年封建社会，大家都是奴才，这样一种说法其实很难从道理上说清楚，当每一个农民都可以自己买卖土地，自己拥有土地的时候，你说他还是奴才，怎么也说不过去。
秦晖：有一点，罗马的奴隶，现在有确凿的证明，他就是可以买卖东西，奴隶还可以考试做官。但他还是奴隶。
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