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周：比较研究的重要性现在已被越来越多的人所了解，在《转变的中国》一书中，你提出了一种独特的比较研究方法，即一方面用欧洲经验来评价在中国发生的事情，另一方面则用中国的经验泉评价欧洲，这种互为主体的比较在你的书中演绎得非常成功，这一点，我想所有读过这本书的人都能感受到。但是，关于“比较”，学术界的认识并不一致。我在哈佛时曾经访问过柯文教授。他对“比较”就持怀疑的态度，他认为诸如中国和日本常常是许多人喜欢加以比较的对象，但中国和日本的社会没有共同之处，根本无法进行比较，更不用说中国与欧洲了。不知你对此有何看法? 王：我的看法与他有一点不同。柯文教授那一代的学者，当他们作学生的时候，中国与日本的比较是最普通的比较。我同意他的一点看法．即他们所谓的比较是没有道理的。他当学生的时候，主要是上世纪60年代，那时候所做的比较有它的道理，但是从我们现在的立场来看，这些道理并不重要。这一点我很赞成。我认为不要将他们那一代人做的比较问题当作比较本身的问题，我一直说比较本身是有其价值的，怎么做比较是很值得注意的一个问题。我先谈一下中国与日本的比较。中国与日本的社会、政治制度是非常不一样的。但是它们之间也有关系。儒家学说于17、18世纪在日本就有影响，其他比如在商品经济、政治上也有关系，所以有学者还在做中国与日本关系的比较研究。我觉得还有一些题目可做比较研究，但中国与日本差别太多。我还是回到中国与欧洲的问题上。中国与欧洲之间的区别当然很大，虽然有人说两者之间不能比，但实际上一直在比。我们看中国的时候，脑子里还是存在一些抽象的想法，这与对欧洲的认识有关系，尽管自己未必自觉。比如我们对政治、对民主的看法等，对民主的看法，实在是从一个历史的过程产生出来的。清末康有为、梁启超等提到“公民”一类的词汇，虽然你觉得这与法国的概念不一样，但你要真正理解它们的不同之处在哪里。要做到这一点，只有先清楚地了解欧洲的“公民”这一概念的内涵与意义之后才有可能。所以，与其说中国与欧洲之间因为存在许多区別不能进行比较，我倒觉得不能理解其中的区别才是真正的问题所在。要理解区别，同时要理解共同点，这是很重要的。只有相似与差异都得到承认，才可能为比较确立标准。仅只是差异，并不能创立可比性。而且，只有先比较相似与差异，才能从西方国家与各种非西方国家两个方面，更好地评判西方与非西方国家之间的联系。只有理解了区别和共同点，才能说对现象比较清楚了。不然，你的看法永远都不会清晰。而你自己是不会明白这一点的。 周：我对艾尔曼教授进行访谈的时候，他特别提到一个很有深意的问题，他说：“现在许多人喜欢问：为什么中国不能走欧洲那样的发展之路?而我要反问：为什么中国一定要走欧洲那样的发展之路?”我觉得他的这个反问非常重要，这与你提出的互为主体的比较研究方法有某种相近之处，但要论证这一问题。必须着眼于中国内部历史演变的长期趋势。 王：对，应该同时问这个问题。我基本上同意他的看法。但同时要说的是，我们要研究一个国家的将来，从19世纪中叶看起，得出的结论是它受外界的影响很大。要研究一个国家的前途，必须研究它周边的国际关系，没有人能说一个地方不受外面的影响。但是，也不能仅从外部关系来看一个国家的将来，问题在于许多西方人看中国、看许多非西方地区的时候，会认为这些国家和地区的发展还是应该遵循西方的发展之路，因为这是现代化的一般性进程。另一种说法认为中国的将来虽然未必和西方的发展过程一样，但肯定受西方的影响很大。这两种说法最为普遍。并不是说这两种说法一点价值也没有，而是说它们都有些过分。特别对于像中国那样社会如此复杂、历史那么长、国土那么大的国家来说，所谓的内部因素肯定会很重要。艾尔曼教授问的那个问题很有道理。但他问的那个问题里面，必须包括外面的影响。不管社会、经济、文化、政治，都会有外面的影响。我们要注意的是：中国人如何看待外面和内部的影响?不管清代、民国时代，还是当代，立场应该是一样的。 周：说到外部的影响，我最近刚读了柯伟林教授(William C．Kirby)发表的一篇文章，题目是《中国的国际化：民国时代的对外关系》。这篇文章里面对柯文(Paul Cohen)称之为“着重内部研究”的方法的适用范围提出质疑，认为对于民国时代，寻求某种有特色的“中国中心”的历史表述未必恰到好处，因为这一时代的所有大事都具有国际层面的影响，民国时代的对外关系“彻底穿透”于中国社会的方方面面。20世纪可以说是中国“本土国际化的世纪”，而孤立主义年月 (1960—1972)只是20世纪中国的国际合作申一个明显例外的时代。他举了很多例子，来论证他的观点。比如，他说没有国际化，20世纪中国的工业化是不可想象的；再比如，他说中国的高等教育也同样大体上由国际世界所塑造，等等。换言之，就是如果你不了解国际格局，不了解中国的外部世界，就无法了解民国时代。实际上，从鸦片战争以来的中国历史，在一定意义上可以看作是一部中国本土逐步国际化的历史。因此，他强调与中国有关的外部因素。 王：我觉得他说得非常有道理。但同时要承认，在外部因素起作用的同时，内部因素也很重要。问题在于：外部和内部的因素有时候是混合起来的，有时候是分开的，像柯伟林教授研究的题目，多半是直接和外面有关的。问题是：从鸦片战争以来，中国政府一面受到外来的影响，但同时它还是注意到了内部的一些问题。比方说，太平天国对晚清时代的政治控制有很大的影响，但你不能说太平天国的问题全部都直接来自于外部，实际上，它有很多问题来自于内部的因素。民国时代也有许多问题与外部并没有没有直接关系，但并不是说没有间接关系。我觉得柯伟林教授本人的立场未必是要只从外部立场来看民国时代的全部问题，除非你没有全面性的看法，这点我很赞成。 周：就是说，从“国际化”的角度来看民国时代的历史，与从“中国内部”的角度来看中国历史一样，都存在一个“度”的问题。但这两种角度的确存在很大的区别。很有意思的是，我在访问柯文教授的时候特别提到“国际化”的观点，你知道，这个观点有点直接挑战“中国中心观”的味道。柯文教授说即使有这样的观点，他也不需要修正《在中国发现历史》这本书的主要观点，他并不主张所有的问題都能通过中国中心观进行解释，柯伟林教授所主张的观点在外交等受西方影响比较直接的领域行得通，但是中国在外部压力下如何变，如何解决和处置这些问题，还是中国式的，和别的国家不一样。 王：我应该说什么呢?我个人这样看待柯文教授的观点，即你选择什么地方，都可以从一样的立场来说。特点在哪里呢?当然中国的地方大，历史长，但是理论上任何一个地方都可以用同样的道理加以说明。你要真正理解一个地方，总要看看那个地方的人和社会。柯伟林教授谈到的一些具体情况是对的，但为什么全世界只有中国一个大国在帝国灭亡之后还存在呢?苏联不存在了。更早时期的一些帝国也不存在了，只有中国一直存在下来。这不是自然现象，而是历史因素在起作用，主要的历史因素还是内部的。虽然20世纪的前半叶，中国没有一个统一的政府，为什么还能保持完整?为什么1949年以后，共产党建立了新中国，很多还是与过去非常接近?这并不是单纯的外交因素导致的，而是制度上、思想上的很多因素所导致的。中国现在的很多大变化是从1980年代开始的，与50年代的巨变同样意义重大。将来中国中央与地方省市之间的关系会如何变化是一个很大的问题，类似这样的问题，只能从内部因素着手开始研究。虽然柯伟林教授说得自有道理，但是我相信他并不是将自己的看法作为全面性的看法。 周：在你的思考中，经济史和制度史一直是两个并进的轴心．你已经研究的和正在研究的题目基本上都是围绕这两个轴心展开。现在中国国內有一些研究经济史的专家，也特别强调中国的制度环境对经济发展所起到的影响是非常致命的，离开制度环境，无法解释中国的经济变迁。你如何理解经济与制度之间关系? 王：我觉得这非常重要。如果你仔细观察1980年代以来蓬勃发展的乡镇企业现象，就会清楚地发现其发展可能性是与过去有关系的。中国最近20年工业经济的发展。许多是从乡下开始的。你看其他许多国家的情况，没有和中国一样的，这与中国的历史有关系。我所指的历史，不仅是指上世纪50年代以来；也包括民国和明清。不管江南、广东，还是浙江、福建，很多地方的发展都与制度有关，包括过去和现在。并不是说它们只能这样发展，而是说它们发展的道路和过去有关。我其实并不主张过分强调中国的特点，因为任何地方都有特点，我在《转变的中国》中说，有时要从中国的立场来看其他地方。为什么欧洲不像中国那样在经济上比较强调乡村，标准应该是两方面的。特别像中国，人口占世界的1／4，这么大的地方如何能强调地方特殊性呢?如果中国有特点的话，那么其他什么地方也都有自己的特点。类似的情况还有，人们老说日本有特点，所谓日本的特点就是欧洲、美国所没有的。那么，为什么不反过来说美国的特点是日本没有的?只有从两方面来看才比较公正，单方面看问题总不免是片面的。问题是西方人老要把自己作为标准，不知不觉就要这么做。许多人也无法或不愿意向他们指出这种做法其实存在问题。我说的可能有一些过分，但我觉得“特点”意思应该更加清楚。这可能和你问的没有直接关系。 周：从经济变迁的角度看，在中国经济史中可以发现一些有趣的现象，即存在体制内和体制外的两种不同的经济运作形式。在这两种经济运作形式的并存与竞争中，体制外往往比体制內表现出更多的活力，通俗地说，就是体制外往往比体制内做得更好一些，这种状况一直延续到现在。有一种说法认为改革开放以来的中国与计划经济时代的最大不同，就是体制外的经济力量逐渐有了自己的生存空间，而且这种空间正在不断拓展。这就使体制内的经济运作形式面临很大的压力，甚至陷入不同程度的困顿状态。你是经济史专家，照你看来。体制内与体制外的经济运作为什么会出现这样截然不同的效果? 王：虽然我不是专家，对当代的体制内、体制外并没有真正做过研究。但是我可以这么回答，经济史与发展经济这两方面并无什么来往，经济史是分析已经做的，发展经济老想将来如何发展。它们的区别很重要，比如发展经济，在改革的时候，有人会想我将来要达到什么样的目标，这种想法是20世纪常有的。但你看欧洲经济的发展历程，却没有人有这种想法。你问亚当·斯密对发展经济的看法，他投有。欧洲人到20世纪才有这方面的想法。人们发现，不管有什么目标，结果往往与初衷背离，经济实在太复杂了。你只能控制其中一二个因素，却无法同时控制其他的因素。所以最后的结果永远与你的目标有些不同，最好目标不要太远、太高。中国改革的好处是，至少头十几年的目标还比较近，经常是看到结果后继续再改。先有一个目标，看到结果后，再制定下一个目标。开始也很难说具体走哪条路．最后的抽象目标大家都会同意，但具体应该如何发展呢?实在是太复杂了。当然，中国目前体制内，特别是银行方面的问题，十分严重，很不容易解决。但是几年之内肯定会解决，它的影响究竟有多大很难说。发展经济的一个特点是没有人能明白地说出将来，但你把中国、苏联的改革进行对比．会发现中国有许多长处。其中的重要一条便是中国的目标比较小，一步一步走。苏联是一下子来，按照哈佛一些人的乱七八糟的说法去做。 周：据我的了解，近年来美国还有日本比较流行一种看法，认为经济史的探讨和研究应该着眼于经济变迁的长期变化或长期趋势，短期是看不出它的走势的。中国的一些经济史学者一般也并不否认关注长期变化或长期趋势的重要性，但他们更关注中国经济变迁的制度环境，认为专制性的帝国制度构成中国经济变迁的最大制约因素，中国人并不缺乏“经济理性”，中国经济之所以走不出中世紀的怪圈，问题不在于经济本身，而在于这种专制性的帝国制度对它的抑制。比如说，乾隆时期，江南地区本应该有很好的发展态势，但帝国的一系列制度扼杀了这种趋势。不知你对此有何看法? 王：我不太赞成这种说法，即从当代的情况来看历史。为什么呢?乾隆时期的江南，当然是发达的，虽然江南受到中央政府的控制。但并不很严。那个时代，政府政策培育经济的能力是有限的。据我的理解，中国政府能够把最现代化的技术推广到其他地区，但是不能开发新的技术。所以。并不是政府窒息了江南的前途，而是经济发展本身的一些问题。我在《转变的中国》一书中强调，欧洲工业革命是很复杂的历史问题，并不是欧洲一些流行的说法所能解释明白的。因为他们强调的所谓重要因素，许多因素在中国其实都存在，并非欧洲所独有。我的意思并不是探讨中国为什么不发生工业革命，而是认为我们对工业革命发生的原因并没有搞清楚。我觉得我的清代政治扼杀经济发展的说法没有说服力。 周：你曾经为弗兰克的《白银资本》作过序，这本书的中译本出版后，立即引起中国学术界的热烈讨论，外行的人对他的纵横论述很欣赏，内行的人则对他的观点和论证颇不以为然。我的老师王家范教授还曾专门写了一篇题为“解读历史的沉重”的长篇书评，他用了3万多字的篇幅，对这本书中的一些核心观点和核心论证提出了尖锐的批评，认为它严重背离了明清时期中国经济变迁的实际情况。很想听听你对这本书更进一步的看法。 王：首先，在我们美国的学术圈内，弗兰克的书很有学术价值。他把许多人的视野打开，了解中国和亚洲国家的经济，很值得人们注意。但他是个外行，他的一些成果，必须依靠其他学者的研究工作。对我们内行来说，其实很多人并不听他的。他最大的问题在于：他把一些类似的现象当作零星的现象。所以他要把全世界的经济发展、变化都捏在一起，而他并没有这样做的依据，他找到的主要是一些类似的现象。白银是非常重要的，没有它，就没有了联系。但是这种联系并不是他所想的经济上的联系，我最近在American History．Rcview上发表了一篇文章，论述白银的作用。当时白银的流通不是按照国际贸易的理论进行的，那么，这种贸易是什么呢?我觉得弗兰克教授没有说清楚这种贸易，当时的国际贸易和现在的不同，地区性很强。当时地区间的联系远不如今天那样密切，弗兰克把世界经济的一些现象搞在了一起，所以他在看法上有失偏颇也就无法避免了，这也是他的主要问题。当然我仍认为他贡献很大，否则我不会为他写序。 周：最近20多年来，应当说，中国本土的学术界与国外的互动日趋频繁，彼此的认识和了解不断加深，但由于语言乃至文化上的隔阂，这种认识与了解仍然是有限的。你身处美国的学府，又时常往来于欧洲、日本等地，对这些地区的中国学，特别是中国经济史研究的现状及其趋势比较了解，在你的印象中，有哪些比较重要的研究趋势? 王：最大的趋势有两个：第一，我们现在做研究的时候，虽然也有做短期的，但多半的学者．包括年轻学者，都比较愿意考虑长期的问题，这就会使我们的研究视野放在比较大的范围内。另外，越来越多的学者愿意把中国历史作为历史的一部分来看待。有的将中国历史放在亚洲，有的放在世界历史之内，就像我以前做的那样，做一些比较，看看相互之间的联系。这非常有好处，因为将来我们作中国史研究的学者，和其他历史专业的人的来往会越来越多，这样，我们就更能说服别人，研究中国历史的意义在哪里?我在回答你的问题时，并没有想到具体的课题，虽然现在有一些很好的课题，如清代满州人的特点。这些特点是如何影响清代的历史的?但我觉得更重要、范围更大的是中国历史本身。从一个历史学家的立场来看，中国历史的地位可以说越来越高。但所谓“高”，是指它与其他国家的历史之间的关系越来越密切了。这种现象不仅在美国，我在日本也看到了。在美国，中国史与世界史联系在一起，在日本则和亚洲史联系在一起。所以，我对中国史研究的前景很乐观。 周：读过你的《转变的中国》的人，都明白你跟黄宗智教授关于中国经济史的见解存在着明显的分歧，你还曾撰文批评黄教授关于中国小农经济变迁的论著。最近黄教授就你的同事彭慕兰教授的《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》一书撰写了长篇书评，对彭教授书中的核心观点及论证提出了严厉的批评，从而拉开黄、彭激烈论辩的序幕。你是这场论辩的知情人，能否简单地介绍一下你们和黄教授之间的根本分歧所在? 王：黄教授对中国近代经济史有一种说法，以为中国近代经济没有一点发展和变化，从明代到改革之前，没有多大变化。我们认为，他的这种说法太简单。他也不愿意看更多的材料，靠比较少的材料来提出论点。我们和黄教授之间最基本的分歧在于：中国经济，特别是江南经济，从明代以来有没有变化?如果有，是什么变化?黄教授觉得没有什么变化，有，也是不好的变化。用他的话来说，就是所谓“没有发展的增长”。其实，这个概念也不是他发明的，别人也曾有相同的说法，但只有他还坚持着。有意思的是，他最近写的和他过去写的可以说是一模一样，中间似乎没有看新的东西，受新的影响，他的看法是死的。除了黄教授，大多数人都认为有变化。大家都同意，肯定有一些变化。在一段时间，经济发展了；另一段时间，经济可能会遇到问题。尽管大家对这种变化的原因可能有不同的解释，但大家都承认有一些变化，有好的，也有坏的。但是据我理解。黄教授认为几百年的经济史都没有变化，太简单、太表面了。他的看法是与那些坚持欧洲特点和好处的人一样的，比如，黄教授说中国江南几百年没有变化，有一些做欧洲历史的人听了很高兴，因为黄教授的说法支持了他们的老一套。除了少部分人，大多数人不支持他们的意见。双方辩论的文章很快就将发表在《亚洲研究》上，希望能够翻译成中文，让更多的中国国内的学者有机会读到。 (责任编辑：admin) |