9 0 年前的五四运动， 对于海外著名历史学家许倬云而言，有着更为特殊的意义。他曾先后得到过五四运动学生领袖傅斯年，五四运动发起者之一胡适先生的关心爱护。近日，就五四运动的价值、意义、遗产，以及五四未竟事业的实践等问题，《中国改革》特约记者专访了他。
    认识五四:五四更接近于启蒙运动
    《中国改革》：我们为什么要纪念五四？五四对于当下，其意义何在？
    许倬云：五四是百年来中国蹒跚寻路的一个重要阶段和里程碑。中国经过洋务运动的努力，维新运动的努力，又有义和团退步的影响，然后才有辛亥革命，有五四。中国当时面对的情况，不仅是要向西方世界为主流的文化靠近，而且要走向现代——这个起步是非常重要的。
    《中国改革》：你认为应当以怎样的方式来认识五四？
    许倬云： 我们把五四分为两块。一块是反对在巴黎签合约的爱国运动；另外就是开始得更早，涵盖面更深更广，延续时间更长的走向现代的文化改造运动。这两件事情恰好在1919年5月4日这一天，因为学生游行而融合在一块了。政治性的爱国运动，有它一定的影响，立刻引人注目了。于是，民心因为注意到这个爱国运动，被带入到长远的文化改造运动之中。所以，这两个事合在一起，也有烘云托月之效果。
    《中国改革》：胡适先生当年认为五四运动是中国的文艺复兴运动，而余英时先生认为，五四运动更接近于启蒙运动。你怎么看？
    许倬云：我同意英时的意见。文化运动是永远没有尽头的，不只是抄袭西方，也并不是超英赶美。因为美英都在改变，如果这样我们只能永远追着时间走。时间往往改变了内容，面貌，文化改造运动是一个永远不能停止的工作， 一个没完没了的旅程。
    尽管五四运动接近于启蒙运动，但仔细推敲，两者之间是有差异的。第一，五四是在模仿启蒙运动。西方的启蒙运动延续的时间非常长，所牵涉的面和中国不同。西方的启蒙运动是反封建，反宗教独断（神权）。这两个背景和当时的中国并不相同。文艺复兴到启蒙运动之间，有一个很重要的环节，就是宗教革命。宗教革命革的是教皇的神权。启蒙运动本身所宣扬的是自由、民主、民权等等，都和基督教、新教里面人和上帝之间直接的连线有很深刻的关系。发展科学，是根据一个假定，宇宙间的万事万物都有一个道理，这个道理就是自然之律，自然之律后面其实隐藏着神的律。启蒙运动有一个基督教信仰在后面。而五四运动领导者本身，主张打倒宗教，其实是要回归中国的人文精神。由于要打倒中国的传统，并没有把中国的人文精神转移作为五四运动的精神资源。两头脱节，是五四没有很深的精神根源的弊病。
    《中国改革》：五四运动领袖与启蒙运动领袖在学术造诣和思想上的这种差距，是导致五四运动无法与启蒙运动相比的主要原因吗？
    许倬云： 启蒙运动发生于法国、英国，当时这两个国家正如日中天。他们在海外扩张， 掠夺资源。这两个国家非常富足，非常有实力，这个条件是任何别的时代很难做到的；第二， 启蒙运动不是单打独斗， 而是成群结队， 他们依靠的是自己组织的团体。在英国是所谓皇家学会，在法国是种种的沙龙。所以，英国着重的是学术方面，法国着重的是文化发展方面。他们互相砥砺，互相启发，气势磅礴是别的时代不能相比的。
    这种的集合在当时的中国没有发生。当时中国知识分子的人数于国民的数量相比是很少的数字，分散在庞大中国南、北大约五六个城市，真正集中的是北京和上海这两座城市。能够利用的资源，在北方只有一家大学，在南方只靠几家报纸。加上和他们对抗的保守分子，力量也不小。所以，五四运动的知识分子在数量和资源上相当“ 吃亏” ， 能够做到那样已经很不容易。今天，对于胡先生以及他同时代的先贤，我致以最大的敬意。
    辨析五四：
    五四最成功的是白话文
    《中国改革》： 在你看来，五四运动的遗产包括哪些内容？为什么？
    许倬云： 五四运动最成功的部分是白话的推行。因为白话的推行，中国的教育就相当的普及，经典桎梏也相对减轻。我认为这些是五四最重要的贡献。
    谈及 “德先生”（民主）和“ 赛先生” （ 科学） ， 尤其是后者，五四诸公给我们所提供的基本上是科学主义而不是科学精神。科学主义沦落成另外一种信仰，这种信仰害苦了中国。无论当时国民党的建国，以及现在进行的国家建设工作， 都提出科学兴国、科技兴国、科教兴国等口号，把科学当做万灵药。其实科学背后隐含着一种科学精神，这种科学精神不是一种信仰，而是很深刻地追问和追寻。
    五四当年介绍进来的“ 德先生”，基本上是模模糊糊拿美国当范例。以今天的眼光来看，民主在现代是多样多极的，而不是一个样子，这一点在社会科学领域已经毋庸置疑了。第二，多样性之中，种种优劣、长短很有推敲的余地。民主不是那么简单，有许许多多需要自己警惕，需要自己培养的事项。否则，民主就被滥用了。
    《中国改革》：如你所说，“德先生”和“赛先生”都有所不足。
    许倬云： 这两者虽然有所不足，但是可以继续做。我们从大的方向上要掌握好这两者： “ 德先生”后面是人权，但是要把人权放在理性和容忍的层次上，要协调对大众最有利的公约数。至于“赛先生” ， 我们知道， 科学是一种学术，也是一种思考的方式。当学术转化成技术的时候，它有利有弊。比如说，农药和肥料在50年代被普遍使用的时候，科学的农业，绿色的革命使许多人可以吃饱饭了。但是，今天我们可以看到，肥料和杀虫剂造成的生态危机是无法逆转。科学要和技术分开。科学和民主都是美好的名词，但是我们要注意它后面的坑坑陷陷，一个不小心就被绊马索绊倒，掉进陷坑。科学如果没有人文精神作为辅助，科学将变成机械化的世界；民主假若只是变成选票决定，多数派掌握，就会演变成暴民政治与专断。当年希特勒上台所经历的过程，是完全符合民主程序的。日本当年在民主还没有真正成熟的时候，就被军人用强暴的手段捏死了。日本战后的民主，看起来和英国没两样，但实际上，派阀、门第、财权、军权都合二为一，它并没有真正的民主。
    《中国改革》：胡适与陈独秀同为五四运动的领袖，为什么以陈独秀为代表的激进思想成为了中国社会的思想主流并从根本上影响中国社会的历史进程，而不是前者？
    许倬云： 中国在民族主义上吃亏吃大了。这一吃亏，就想找捷径， 最容易找到的一条路就是革命。假如说当年维新没有成功，不是导向革命，而是另一批人出来做更多的努力，以地方包围中央，造成一种类似日本明治维新的气候，做成一个立宪运动，未尝不可能实现。革命两个字承诺了一个美好的远景， 孙中山承诺的是“ 驱除鞑奴，平均地权”；蒋介石承诺的西方式的现代国家。后来这些诺言与现实有很严重的落差。付出的代价是前赴后继，无数人的生命，更多人的尊严。
    《中国改革》：因此你对民族主义非常警惕。
    许倬云：民族主义是一个双剑刃刀。好的一面有维护民族独立和个人自由的一面。坏的一面是大我剥夺了小我的自主权。大我用宗教式的信仰为麻药，麻醉了所有的个人。
    反思五四：
    运动本身不能算激进
    《中国改革》：就五四运动的发生来说，学生的救亡意识发生了很大作用，你如何看待“救亡压倒启蒙”的观点？
    许倬云：我同意这个观点。大家心急啊，而且时不我予，日本人不给你时间和机会，他们密锣紧鼓的机关枪和大炮，飞机和军舰都来了，别的帝国主义者也没有闲着。所以，救亡压倒启蒙也是不得已而为之，这本身是一个无可奈何的悲剧。
    《中国改革》：五四真的是一场过于激进的运动吗？
    许倬云：至少从五四运动的领导者来说是并不想激进的。但是，包括鲁迅先生在内，其中一些人走向了激进的方向。胡先生从来没有全部否定中国的传统文化，他一辈子温良恭俭让，是符合中国传统的君子，说话也没有鲁迅那么刻薄尖酸过。全盘西化本身，从我们学洋人的枪炮开始，你看我们现在，衣食住行无一不西化了。很多孩子吃汉堡比狗不理恐怕更多， 这不能归结于五四。真正没有西化的是精神。西方精神没有真正被介绍进来，这是五四的不足。
    《中国改革》：你在论及五四的时候，对白话文的问题似乎颇为担忧，认为“白话诗作臻于不朽的作品，至今还是寥寥可数。白话文在切断数千年文学遗产的血脉后，是否还有足够的滋养？仍是一个疑问。”
    许倬云：我担心的是文言文的知识逐渐流失，流失以后像文艺复兴从阿拉伯人那里捡回经典，那种机会不容易。总不能咱们将来到哈佛、耶鲁去学古文吧。今天的大、中学生，你要让他欣赏古文的谨严，古文的美，恐怕都谈不上了。许多写新诗的诗人，恐怕很少有人从古诗、古词、古文里面撷取文字之美。有些人刻意避开古文的东西，唯恐不白。忘记是很容易的，100年忘记以后，1000年拿不回来了。
    《中国改革》：从五四运动所产生的影响来看，它的一个后果就是使学生关心政治，动辄冲出课堂走上街头，导致了文化建设、学术研究的不足。
    许倬云： 学术研究与现实政治，对知识分子来说始终是一个两难的问题。我今年80岁了，我有时候回想过去，我一辈子不能说有一半的时间花在关怀社会问题上，写社论，写专论，但是，花十之三四的时间还是有的。如果我把这些时间花在书房里，我想我的贡献可以比较像样一些。但是，我不悔，求心之所安。正如佛教故事，树林失火的时候，鹦鹉因为曾经在山里住过，用翅膀撒一点水来救；无非尽一点心而已。
    《中国改革》：俄国革命和法国大革命分别对五四运动产生了哪些影响？
    许倬云： 两者对五四影响都不大，对梁启超影响很大。梁启超在文章中引用较多的就是俄国革命和法国大革命，以及日本的明治维新。引人警惕的是波兰、土耳其和印度的亡国。
    《中国改革》：在《历史大脉络》中，你感慨于五四运动本身是爱国活动，“在外患不绝之时，终于凝聚为中国强烈的国族主义。中国在日本侵略时，借这一国族认同，撑过了难关；却也因此，许多人置个人于度外，为了群体放弃了自由。五四运动的一个层面，遂与另一个层面对冲。”那么，这种历史的吊诡是怎样形成的，其因果何在？
    许倬云：这个吊诡的形成主要是日本人逼上门来了，因果关系就是前面说到的救亡压倒启蒙。
    继承五四：知识人应当不断提升人类的文化
    《中国改革》：从这90年来中国社会的历史进程来看，五四的遗产哪些方面得到了继承？哪些方面又有所不足？
    许倬云：我已经说过白话运动成功了，这是五四最大的成就。现在，自由、民主、科学已成了大众公认的价值，这也是过去没有的。我们要继承下去。在这些方面，我愿意往乐观的方面看。中国一直在改变，由于五四开启了大家心智，我们现在不可能回到皇帝制度，不会认为专制是应当的，不会以为集权是非有不可的。
    《中国改革》：在思想史上，五四提出的问题之一就是中国传统的现代化转换问题。现在，传统文化日益受到重视，那么，有哪些传统可以完成现代转换？应当怎样实现这种现代转换？
    许倬云： 中国传统对世界的未来来说最有用处的，就是我们的文化不以神为基础，而是以人为基础。人求得自信、自知、自重、自尊，将心比心，推己及人，这是最值得推广的部分。对神的信仰必定要有一个盲目的信心，神如果是在古代的宗教上发展出来，经不起今天的生物学、天文学、心理学的考验，“人”的理解，却经得起所有的考验。今天，因为神在死亡，所以，依附在神的观念上的道德价值和信念都在垮台。这次金融危机，导致了人对人不信任，人不相信自己， 也不相信别人。这个基础一垮，资本主义的自由市场就垮下来了。所以，我们要重建今天的经济和政治制度，都要正面面对人的现象，重建人对自己和他人的信念。这是我几十年来一直坚持的信念。
    《中国改革》：五四运动所引发的另一个问题是，知识分子在社会重建中究竟应该在哪些地方作用？
    许倬云：知识分子包括以学术为志业的人，以及从事文化建设和传播的人。以学术为志业的知识分子应该在知识领域拿已知的部分推动未知的部分，把已知的部分传达给社会。文化知识分子要在人类已经造成的文化事业上，取其美好、精华的部分， 继承下来， 推广出去，将人类的文化不断的提升。■