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3月24日上午,我们访问了著名史学家,北京大学历史系教授、博士生导师马克先生。马先生长期致力于西欧封建社会史、中西封建社会比较等方面的研究,有很深的造诣,其研究成果受到史学界普遍的关注。作为一位史学家,马先生不仅倾心于自己的研究领域,而且一直关注着史学的发展,对中国史学未来的发展有深刻的思考。一、治学经历马先生在家中的书房里,热情地接待了我们。我们的话题是从他谈自己的治学经历开始的。马先生说:我于1932出生于山西省文水县。父亲是学采矿专业的,毕业于山西大学治金采矿系,曾担任过采矿工程师。因出生于知识分子家庭,我从小对学习就有很高的兴趣。在小学和中学,我的成绩一直是不错的。1952年,我考入北京大学历史系。我在北大读了四年书。当时的历史教学采用的是苏联模式,强调全面、系统。两大通史(中国通史和世界通史)是重点课程,占了很多课时。选修课不多,更不能跨系听课,限得很死。按这种方式培养出来的学生,知识面一般都比较窄。在北大学习期间,我觉得受启发最大的还是选修课。如张政先生讲殷周制度,汪先生讲均田制,旁征博引,史料分析之细致,观点论证之周密,使我大开眼界。听了这些选修课,我渐渐悟出了一些治学的门径。大学毕业后留校工作,我原想从事中国古代史的教学和研究工作。但系领导认为我外语较好,要我去教世界史。我服从分配,师从著名史学家齐思和教授学习世界中古史。齐先生是一位学贯中西的长者。他留学国外学的是美国史,国学功底又相当深厚,尤长于治春秋战国史。从齐先生问学时,他谈的最多的不是外国史,而是中国史,尤其是清代学术。后来我对外国史了解多了,才知道齐先生的良苦用心。按当时的资料、图书等条件,世界中古史几乎是无法研究的。齐先生委婉地启发我了解这点。可是,我没有领会齐先生的意思,中国史的书虽读了一些,但一门心思还是放在世界中古史的研究上。在研究世界中古史之初,我感到困难重重,几乎无从下手。后来,我试图从中国史上的问题为出发点,来研究西欧中古史。50年代后期,国内史学界对土地制度的问题讨论很热烈。我发现,不少治中国史的学者对西欧史缺乏了解,对马克思、恩格斯以西欧史为根据做出的论断并没有真正的理解。然而侯外庐先生的文章《关于封建主义生产关系的一些普遍原理》则使我受到很大的启发。从这篇文章中,我了解到土地制度的法律形式的重要性。于是,我决定从这方面来研究西欧封建土地制度。我借了罗马法以及西方法制史、法律史等方面的书来读,经过一番十分艰苦的研究,写成了《关于封建土地所有制形式讨论中的几个问题》一文。文章从介绍西方法学概念入手,对土地所有制与所有权之区分作了较深入的讨论。此后,土地制度问题成为我研究的重点之一。后来,魏特夫的《东方专制主义》在国内翻译出版,要对这本书进行批判。我应邀写一篇文章,即《关于生产资料所有制问题》。在这篇文章中,我对多年来研究土地制度所得出的看法作了总结。我认为,生产资料所有制是生产过程中人与人的关系,同时也包含着人与物的关系。或者说这种人与人的关系在许多方面是通过人与物的关系体现出来的。而在阶级社会中经过法律的核定使之成为所有权。不同的社会生产关系不同,所有制不同,因而所有权观念也不同。绝对的所有权观念虽然发端于古罗马,但它真正的完成是在资本主义社会。那时所有权消除了其政治的和社会的附属物和混合物,而采取了纯经济的形态。在前资本主义社会,不管是东方国家还是西方国家,其土地财产往往重叠着国家的、公社的、封君的等各种权利。世界古代各国的土地国有制,并不是一种所有制形式,它只是附着在土地财产上的政治附属物。我研究的另一个重要问题是亚细亚生产方式,是在“文革”期间进行的。1971年林彪反党集团垮台,“左”的情况似有些改变。我们接受编写一部简明世界史的任务,有机会和书本打交道。在查阅尘封日久的外文报刊杂志后,我发现六、七十年代世界史坛上再次兴起对亚细亚生产方式的讨论。于是,我借编书为名,收集了不少材料。对这些材料作出分析后,我认识到这次讨论比二三十年代的讨论更为深入。这时,亚非拉诸国的历史研究已充分展开,过去以西欧历史为根据的史学理论模式受到多方面的质疑和批判;马克思、恩格斯根据西欧历史所作出的论断,尤其是对非欧洲历史的看法,有些不一定正确。更为重要的是,我认识到,作为伟大的思想家,马克思和恩格斯从未把自己的理论教条化,而是根据新发现的史料和历史研究的新成果,对自己的理论作出修改。这次研究,使我的思想得到一次大的解放。当然,这些认识还只能深埋于心底,不敢与人言及,更不要说写文章了。“文革”结束后,我国思想界活跃起来,亚细亚生产方式问题是讨论的热点之一。由于有前一段时间的思考,我对讨论中出现的问题看得较清楚。例如,有的学者花大力气研究马克思的亚细亚概念的涵义,而国外学者已做了这方面的工作。有的学者为亚细亚生产方式是何种社会形态而争执不休。其实,这是马克思自己都没有想过的问题。对亚细亚生产方式,马克思只是在涉及与资本主义有关的问题时才去关注,并未形成理论体系。我觉得,讨论社会形态方面的问题,重点应放在具体问题的研究上,从中探索新的理论。为此,我写了《罗马与汉代奴隶制比较研究》一文。在这篇文章中,我指出,对奴隶社会形态、奴隶阶级不能仅从定义上来理解。我国史学界认为是典型奴隶制的罗马奴隶制也有其不“典型”的方面,它在发展过程中不断变化。罗马与汉代奴隶制有很多的相似之处。通过研究封建土地制度和亚细亚生产方式,我对社会形态问题有了较深刻的认识。于是,我想对封建社会诸形态作出全面的研究。这项工作在“文革”后期就开始了,当时是偷偷摸摸地干。“文革”结束后,我才得以放手进行,于1985年出版了《西欧封建经济形态研究》一书。做这样一个大课题的研究,我注意从三方面入手:首先,有关封建社会的一些概念大多是十九世纪西方学者(魏德、洛特、伊纳姆斯托尔涅等)提出的。他们是从法学定义入手,根据西欧少数典型史料作出概括的,史料研究不够充分。现在新的史料不断出现,地方史的研究已深入展开,既使对西欧而言,他们提出的概念有些也应加以修正。其次,我对东方国家特别是中国的社会形态有一定的了解,可用来与西欧比较,以提出问题并在研究时作参考。再次,对法律形式与经济事实之间的关系,我也有较深刻的认识,研究时既强调两者的区别亦注意两者之间的联系。因为有这些方法论上的新出发点,这部书对西欧封建社会的一些概念,如封臣制、庄园制、农奴制、公社、城市等提出了自己的看法,对过去流行的不尽确切的说法作了匡正。例如,过去以为中世纪西欧典型的农业组织是庄园。这一看法是对九世纪的几个大修道庄园进行研究后得出的。实际上在中世纪西欧,这种村、庄合一组织严密的农奴制大庄园只占少数,大多数庄园只是一种松散的组织,有的地方甚至没有庄园。而且庄园本身也在不断变化,有的衰落瓦解,有的重新兴起。我认为,庄园可以作为封建主经济的一种形式来研究,但中世纪西欧农业的基本组织仍是乡村。乡村是我们研究农业经济的基本点。由于这部书对西欧封建社会诸形态做出了一些新的解释,受到了史学界普遍的关注。对西欧封建经济形态问题作出研究后,我计划对全世界的封建社会诸结构,包括经济、政治、社会等方面作综合的研究,写一部真正世界性的封建主义理论著作。因为在长期的研究过程中,我一直感到史学上东、西方的问题远未解决,世界历史上的理论、方法基本上是西方的;世界历史舞台也以西方为中心,其他地方只是西方的附庸和边缘。我认为,研究全世界的历史,以封建社会而言,至少应综合中国文明、伊斯兰文明和欧洲文明的诸结构和规律,才能得出真正世界性的封建社会的模式。国内有关伊斯兰文明的材料较少,语言上的困难也很大。我决定先从中西封建社会比较入手。我虽未长期专门研究中国史,一下难以窥其幽微,但做中观性的概括也是有可能的。可是稍深入下去,就发现中国和西方的历史研究方法有很大的不同,尤其在社会史方面。西方学者对封建社会诸形态都有深入的研究和概括(尽管有不少需修正之处)。而中国史则缺乏这方面的概括。中国史的研究多以王朝为中心,经济的兴衰、人口的升降、政治的治乱得失、文化的昌明式微,无不以王朝的命运为转移,对封建社会的一些形态和结构,如农民、庄园、城市、市场、王权等等都没有综合性的结论。在做研究时,我确实感到困难重重。后来得遇中国史专家姜伯勤教授,他对我的研究工作提出了很多有益的建议。姜先生后来参加了我们的比较研究工作,对中国经济史方面作了许多综合性的概括。时至今日,我的综合性比较研究还仅在封建、王权、城市等方面作了一些探索。通过这些探索,我深深地感到,古代各国历史的发展有其特殊性,然而透过这些特殊性,是可以看出其共性的。在生产力水平、经济发展大致相同的条件下,其经济、政治、社会诸形态和结构大体上应是相同的。例如,中国和西方的封建社会往往被认为颇有差异。这是因为西方学者的封建概念指的封君封臣制。他们的封建只包括9-11世纪,甚至只是11-13世纪的历史。这一时代是原始日耳曼人立国不久的时期,生产落后、文化荒芜、政治原始,于是依附关系的统治、农奴制、庄园制、自然经济、中央权力微弱便被当作西欧封建社会的特征。实际上,,它只是一个很短的阶段。而另一方面中国的历史又未能做出社会史上的总结,表现为王朝循环史。这自然会南辕北辙、窒碍难通。这是方法论造成的结果,并不反映历史的实际进程。随着比较研究的不断深入,遇到的问题会越来越多,困难会越来越大。但是我认为,人类历史的发展是有其规律性的,这是已经被证明并将继续被证明的真理。所以我对自己的研究工作是充满信心的,将继续把这项工作进行下去。二、历史研究的几点体会马先生谈了治学的经历后,我们请他谈谈做学问的门径。马先生十分谦虚,笑着说:“谈治学之道,我可是最胆怯的。虽然摸索了这么多年,但仍觉得没有摸出什么门道来。”在我们的再三请求下,马先生说,只能说有一些做学问的体会,我看主要有以下五点:1、知识面要广博从事历史研究,知识面要广博。社会历史本来就是一个整体,只是我们研究时把它分割、分类进行了。这是研究工作所必需的,但随之也带来很多问题,如认识简单化、片面化,对复杂的现象难以弄清楚等等。解决这些问题,就要有多方面的知识。研究世界史的,对中国史应有比较深入的了解;研究中国史的,对外国史也应比较熟悉。其他学科,如政治、经济、法律等均要有所涉猎。知识面宽广,视野就开阔了,思维空间也就大了。在研究时,调动多方面知识去攻某一个问题,这样就能深入下去。对于如何扩大知识面,马先生有很深刻的见解。他说,求知识之广博,并不是乱读书,什么都知道一点,成了“万金油”。“博”有一个循序渐进的过程,应与自己研究的问题结合起来。随着研究的问题不断增多,知识面就不断扩大了。由于与研究相结合,是主动地吸取知识,有一番思考,这样吸取知识,就能融会贯通。知识多而求其通,才是真正的博。马先生说,我研究土地制度是从区别土地所有制的法权形式和经济事实入手的。当时读了不少法学方面的书,读得相当苦。但经过这一番艰苦的学习,我对法学方面的知识有了较多的了解。在研究封建工商业经济问题时,我知道西方学者是用资产阶级经济学原理来作研究的,讨论的多为物价、货币、信用、市场等等,应对西方古典经济学有所了解。可是他们的研究方法也有问题,物价、市场、货币等在封建时代所起的作用与资本主义时代是不同的。这些不同在哪里?这又涉及到资本主义萌芽,封建与资本主义的区别等问题,又要对这些方面作出了解。这样,随着研究的问题增多,知识不断地积累、贯通,从而为全面研究封建制度打下了基础。2、准确地理解、把握概念研究历史会涉及到诸多概念,对概念的理解一定要准确。史学上不少争议往往是由于对概念理解上的分歧而引起的。国内学者对中国封建社会是否有庄园产生过激烈的争论。我看,这与对庄园概念的理解有关。中国人所说的庄园,一般是指一个实体,一块地产,如我们所说的地主庄园。西方人的庄园概念则不同,有时是指封建主对其领地的管辖权,即行政、司法等方面的权利。学者们所依据的庄园的概念不一,对庄园的认识自然会产生分歧。准确地把握概念,还应注意两个方面。一是对概念所依据的史料作出分析。我们引用的概念一般都是前人提出的。他们的概念依据的史料是什么,是否有道理,应作辨析。封建社会史上很多概念都是十九世纪西方学者提出的,现在新的史料增多了,有些要作出修正,不能随意引用。一是注意概念与事实之间的矛盾。概念是对具体东西抽象后得出的,是静态的;而事物是不断发展的、变化的,变化的事物与概念的定义往往有不同。在政治学上,对专制王权所下的定义是:王权强大、王权无限,国王拥有立法、司法、行政、军事等等权力。然而,历史上的许多帝王并没有如此之大的权力。在西方,“王在法下”的情况并不少见。中国封建帝王的权力也并非都是无限的。他们往往受到礼、法、习俗和官僚制度的限制,一些帝王甚至是宦官的玩偶、权臣的傀儡。从中国王权发展的趋势来看,它不是越来越强大,而是越来越受到限制。我觉得,历史上也许只有暂时的独裁者,而无专制主义的王权制度。当然,这个问题可以进一步讨论。在研究历史时,对静态的概念与动态的事实之间关系的理解是十分因难的,但这又是必须要把握的。3、重视从比较的角度研究问题研究历史时,要重视比较的角度。从比较的角度做研究,视野开阔,有益于发现问题,找出解决问题的途径。当然做比较时,不能乱比,应对比较的对象有深入的了解,它们所处的历史时代、内容、特点等等,都应把握好。我研究西欧封建土地制度,是从有关中国土地制度的讨论中受到启发的。在研究西欧封建城市时,我了解到西方有一种较流行的观点,以为西欧封建城市有自治权和城市法,是一个特殊的团体。它们是经济的中心,进步的渊薮,自由的泉源。而中国封建时代的城市则没有自治权之类的东西。为什么会产生这种情况?对两者作比较后,可以知道中国中央集权制的倾向一直比较明显,所以中国历史上不存在一个城市自治的时期。而西欧城市的自由、自治也只是在王权微弱、封建主割据独立的时期出现的,只存在于一个较短的时期。后来王权强化,城市的自治便消失了。中世纪西欧城市也是长期受封建国家、君主、贵族主教控制的。过去中国史学界讨论农民战争问题,不少学者以为农民受的压迫越深,反抗就越大。农民是在无以生存的情况下,铤而走险起来反抗的。可是,西方农民起义并不是这么回事。英国起义的农民不是最穷的,而是较富裕的。他们是在生产发展受到了阻碍的情况下才起义的。俄国农民起义的主力,不是农奴,而是哥萨克。哥萨克是自由人。这样就有问题了,为什么中国和西方农民起义的原因有不同之处?这就值得深入研究了。从史学的发展来看,比较研究或从比较的角度研究问题将越来越受重视。我听到不少外国学者说,研究古代中世纪史太难,材料研究得差不多了。古希腊罗马史上,作微观的研究很大程度上要靠考古的材料。现在西方出现了妇女史、性别史等等,就是因为过去这些方面研究不够,还有研究的余地,现在西方学者很重视比较研究,从比较的角度提出问题,寻求解决问题的途径。我希望,中国的史学工作者要高度重视比较研究的意义。4、要重视学术思想史做研究工作,我们要参考前人的成果,在分析前人的观点时,除了作史料方面的辨析,还应从学术思想史方面作出考察。因为学术观点的提出,在一定程度上受到当时的学术思潮和环境的影响。我们知道,西欧的“封建”概念是后起的。中世纪的西欧人没有这一概念。至12世纪,罗马法在意大利复兴。西方学者用罗马法来看中世纪西欧的土地制度,发现两者有很大的差别。罗马法规定,一田不能二主,财产私有权比较明确。而中古西欧的土地层层分封,一块土地上有多个主人。因此,西方学者从法制学方面作出解释,认为封建是一种封君封臣制。从学术思想史上考察“封建”概念的形成,也就不难理解西方把封建作为一种政治、法律制度的传统。从学术思想史上考察中、西历史研究方法的不同之处,也是很有意义的。西方学者重视社会史的研究,对社会诸形态有明确的概括。而中国则缺乏这方面的研究和概括。有的西方学者如魏特夫说,这是因为东方实行的是专制制度,国家比社会强,国家把社会压跨了。然而研究一下学术史,就知道此说极其荒谬。西方的社会概念也是后起的,是法国大革命时期,资产阶级以第三等级的名义,以社会的名义,反对暴政,反对国家,才把对社会的思考、社会概念引发出来,后来逐渐兴起了社会学、社会史等学科。而中国历史的研究,缺乏这样的阶段,所以也就没有对这方面的研究和概括了,分析前人的观点时,从学术思想史上作出考察,对辨明其是否合理是很重要的。5、学术观点的确立要慎重历史学是一门科学,一种观点的提出,需要经过慎密的思考,对大量的史料作出论证。一种有价值的学术观点确立是很不容易的。现在有人做研究,不细致分析材料,甚至对前人研究的情况都不作了解,从书中引来一、两条理论,从文献中找出一些与之有关的材料,凑在一起就得出“新见解”。我看,这样的“新见解”是没有价值的。我主张治学要有从书中“钻出来”的精神,对文献史料要作认真的考订,不仅要准确理解文本的意思,而且要从学术思想发展史上探究作者的思想。学术观点在史料、理论上都要有充分的依据和理由。我的一些文章发表后,有的同志评价说,在某方面只是提出了问题,但没有解决问题。这些评价是对的。其实我何尝不想下结论,确立自己的观点,难啊!做研究时,我下结论是十分慎重的。研究土地制度时,我阅读了不少法律、法律史方面的书,花费了很多时间和精力,得出的看法却是法律与经济、法律形式与经济形式是分不开的。按当时收集到的史料、所作的思考是可以写一篇文章的。但是,我觉得还有进一步研究的必要。于是,我又阅读了一些书,如苏联人维尼狄克托夫的《社会主义国有制》等,作了艰苦的思考,才确立封建土地所有制与所有权是有区别的观点。我的《罗马和汉代奴隶制比较研究》一文发表后,有人认为我持魏晋封建说。实际上,我只是从史料和理论上分析罗马与汉代的奴隶制之同异,说明它们有一个发展、变化的过程,并没有讨论奴隶社会的分期问题。我觉得,奴隶制、奴隶社会是否普遍性的问题,还应进一步思考,不要匆匆下结论。历史研究是一项十分艰难的工作。有时做了大量的史料分析工作,对前人的研究成果进行深入考察后,还只能发现一些问题,而不能加以解决。我认为,这已经很不容易了。能发现问题,已表明你的认识比前人更深刻了。三、对21世纪中国史学发展的思考20世纪刚刚过去,人类社会迈进了一个新的世纪。在这新旧世纪相交之时,马先生对中国史学的过去、现在和未来的发展有着深刻的思考。我们请马先生谈谈自己的看法。马先生沉思片刻后,十分感叹地说,中国史学在世界史坛上的地位并不是很高啊!你们看看《剑桥中国史》,西方人引用了不少中国人的著作,可人家用的是材料,中国学者的思想、观点极少引用。此书的唐代部分,仅提到陈寅恪一人。中国的世界史研究就更不用说了,西方人几乎不放在眼里。中国是一个史学大国,史学研究的成果十分丰富,为什么在世界史坛上的地位不高呢?我看,这不排除有外国学者的偏见,但更重要的原因是中国史学自身存在着缺陷。其中最主要的就是:中国史学没有建立系统的史学理论体系。最近我写了《时代呼唤第三世界史学的勃兴》一文(载2000年3月17日《光明日报》),对第三世界国家,当然也包括中国的史学未建立理论体系的问题作了分析。我认为,近代西方经济发达,走在世界的前列,因此产生了近代西方社会科学。西方学者用科学的方法结合政治学、经济学、社会学等诸多学科的成果,对历史作了深入的研究,使历史成为一门独立的学科,建立了史学理论体系。可以说,史学的理论,如概念、定义、范畴、社会分期乃至各种方法论主要来自西方。西方史学理论有一些普遍性的真理,但也有仅适合西方的特殊性的东西,还有对非西方国家历史的误解和污蔑。西方人眼中的世界史是以西方为中心的,其他地方的历史只是西方的附庸和边缘。第三世界诸国的新史学是后起的,是学习西方史学而形成的。可是它们向西方学习时,不仅吸取其普遍性的真理,往往也把其特殊性的东西,甚至对非西方国家的误解、污蔑也带来了,而没有根据自己的历史总结出系统的史学理论。直至今日,第三世界的史学理论还只是在西方史学理论的框架下发展,缺少自己的独立性。在20世纪,我国史学家为建立自己的史学理论和方法是作了很多努力的。梁启超的历史研究法、王国维的两重证据法,确立了一些历史研究的新方法。陈寅恪学贯中西,熟悉多种西方文字且对西方宗教文化有较深入的了解。这些在他的史学研究中多有表现。胡适大力倡导用科学的方法整理国故。可是,陈寅恪对西方的经济学、社会学等似不太注意,所以他的发明多在中国政治、文化、民族诸史中。胡适的科学方法只不过是杜威的实用主义,所以也整理不出理论体系来。新中国成立后,史学工作者重视理论,然而多数人并不了解19世纪西欧的社会科学,误认为哲学上的历史唯物主义就是史学理论本身,出现以论代史空论太多的情况。改革开放后,学者们致力于批判“西欧中心论”,但也没有从理论体系上提出问题、解决问题,主要在哪里西方少写一点,东方多写几句的史料安排上下功夫。所以我认为,尽管中国学者作了种种的努力,但没有建成系统的史学理论体系。21世纪是人类社会大发展的时代。第三世界国家政治上独立,经济上不断发展,在世界舞台上的作用将越来越大。在文化上,将对西方文化发起冲击,以自觉地显示自己的价值。史学的情况也是如此。在这一伟大的历史时代,作为中国的史学工作者,最迫切的任务是:建立严谨、系统的史学理论体系!对于如何建立中国的史学理论体系,马先生有十分深刻的思考。他说,当今的史学理论主要来自西方,我们对其应采取扬弃的态度,取其之优长,弃其之糟粕。做到这点,首先应对西方史学理论的史料根据作出考订,辨明其根据是否有道理;其次,明辨西方史学理论中的普遍性的真理、特殊性的东西及其糟粕。另一方面,根据普遍性的真理考察中国历史乃至其它非西方国家的历史,以见其特殊性;又从特殊性中通过比较,在更深的层次上见其普遍性。在此基础上总结出适合全世界历史的普遍性的规律,形成自己的史学理论体系。中国史学理论体系的建立,还要有一批史学新人。他们甘于寂寞,不为世风所动,潜心于历史学的研究;他们有很强的文献研治能力,能作深入的微观实证研究,而且又有很高的宏观理论思维能力;他们通晓本土的文化,而且也熟悉西方及其他非西方国家的文化。我很高兴地看到,这样的一代新人正在成长。国内史学界一批四、五十岁的学者,在学术上已取得相当的成就,正努力朝这些方面发展。当然,中国史学理论体系的建立,不是一代人就能完成的,可能需要几代人的共同努力。但是我相信,随着中国社会的不断进步,国家的繁荣和富强,史学新人将一代胜过一代,中国的史学理论体系一定能建立,21世纪的中国史学必将迎来一个辉煌的时代。 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