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MFC：法国的世俗性模式是其他社会可借鉴的管理多样性的好模式吗？ OR：这个模式本质上是法国的，甚至在官方采纳它的哪些国家啊，比如说墨西哥或土耳其也如此。在土耳其，尽管人人都在谈论世俗性，但宪法却不是世俗的，因为在那里，宗教是通过宗教事务局来组织的。凯末尔的土耳其保留了宗教事务部来控制宗教，特别是伊斯兰——这不是世俗性。类似地，在墨西哥，也有某种“法国式的”世俗性，但显然，在墨西哥，宗教，特别是天主教，在社会中扮演的角色，要比在法国更重要。所以，所有国家，都有一个民族的维度，一个历史的维度，有一个在政教问题上的民族问题。如果你以像丹麦那样的国家为例（丹麦有宗教实践的人不到百分之十），那么，丹麦人会告诉你，他们是路德宗啊，因为国家的宗教就是这个——但他们不实践，他们才不在乎这个呢。所以丹麦是一个极端世俗的国家，尽管官方并没有搞政教分离，所以，在我看来，每个国家都得发明自己在管理教会、政权及社会之间关系上的妥协。具体而言，我不认为当前版本的世俗性，也即，作为一种意识形态的世俗性，对任何国家来说可能产生积极的效果，我认为它太过分了——但我们也可能设想一部世俗的宪法，就其区分宗教与政治而言，这样的宪法可以在宗教的社会中起到很好的效果。以美国为例。在那里政教是完全分离的，但如果不信仰上帝的话，没有一个总统能够当选。再瞧瞧波斯尼亚，这个专门为南斯拉夫的穆斯林建立的穆斯林国家，它是完全世俗的——这么说的意思不是，穆斯林社群在世俗性中过的很好，它在世俗的框架中繁荣昌盛。作为宪政原则即政教分离的世俗性不是问题，我认为这样的世俗性能起到很好的作用，在把自己建构为一种反宗教的意识形态的时候，世俗性才变成一个问题。 MFC：社会学家皮埃尔·梅尔(Pierre Merle)认为，今天人们所理解的世俗性——即，禁止宗教的展示，而不是尊重宗教——不仅不能促进共同生活的感觉，还会导致一些群体的边缘化。对于这个问题，您怎么看？ OR：当然，任何社会都是多元的……我尊重多元文化的进路，原因很简单：这就不是“接受移民的文化”的问题。我们已经到第三代人了。我们面对的不是移民问题——移民早就结束了——第三代人要的不是文化啊，而是宗教。我认为，根本的问题不是多元文化主义，说多元文化是错的，根本的问题，是自由问题，是民主问题。宗教自由不是少数的要求，不是少数要求多数来认可的东西，它就写在宪法里，它与共和国的理想共存，它必须得到应用。所以对我来说，问题在于，宗教自由预设了社会中有信徒，而信徒则有权在公共领域里做信徒。他们不应该被要求在公共领域隐藏他们的信仰——在一个多元的社会里，要求任何人假装和别人一样，完全是一件荒谬的事情。 MFC：在您看来，今天，在法国，世俗性这个术语有没有起到某种种族主义的功能呢？ OR：在右翼那边是有的——在右翼和极右翼，肯定有，但在左翼这边，情况更复杂。事实上，现在，模糊来自于宗教认同与族群认同之间的转换与隔阂。在法国人的想象中，以及，更广泛而言，在欧洲人的想象中，穆斯林是阿拉伯人或土耳其人或巴基斯坦人——谢天谢地，情况也在变。慢慢地，我们看到，穆斯林出身的人也会变得超级世俗。在法国，那些批评头巾批评得最激烈的，往往是阿拉伯裔，特别是阿尔及利亚裔。我们可以从中学到的是，前-穆斯林在批评伊斯兰，而那些皈依伊斯兰的非穆斯林，有时又比天生就是穆斯林的穆斯林更极端——这些情况都很常见。你看看达伊沙(ISIS)就知道了，他们就招募了许多皈依者。问题不再是族群出身了，所以，是的，在伊斯兰恐惧症背后的确存在某种种族主义，但我认为这里也有对种族主义的挑战，因为宗教认同不再为族群认同所决定了。 MFC：自从2004年禁止在学校中穿戴“招摇的宗教象征”的法律出台以来，禁止的领域看起来变得更大了。被禁止的不再只是头巾——或像手帕或帽子那样的头饰，这些在学校里也是被禁止的——现在，被禁止的还有长裙，有“宗教象征”嫌疑的深色或宽松的服饰。法国反伊斯兰恐惧症委员会(CCIF)的利拉·沙雷夫(Lila Charef)说过，“关于女性的外表，我们已经的抵达另一个监视的程度了。”那么您认为，为什么穆斯林女性要受国家及其机关对她们的身体的如此程度的控制呢？ OR：因为女性被认为是文化的核心。这是一个老故事了——在二十世纪三十年代，当苏联想把中亚苏联化的时候，他们的运动针对的主要就是女人——不让他们戴头巾，对他们进行强制教育。法国在阿尔及利亚也是这么做的。问题不再是世俗性对伊斯兰了。问题比这更普遍。比如说，二十世纪六十年代，当我还在上学的时候，就有对女性和男性着装的管制。当时管制针对的是裙子的长度，裙子必须长过膝盖。如今的要求，又变成了裙子必须短于膝盖。标准上上下下，但管的总是这个。裙子依然是控制女性的措施。这里有一个非常大男子主义的父权的维度——社会控制通过对女性身体的控制发生，却又以此为借口：即，控制是为了解放被异化的穆斯林女性。它不被认为是为了确保社会控制而对女性身体进行的控制的延续了。天主教会在这方面就很厉害——控制头发。我的祖母就从来没有在不戴帽子的情况下出过门。不戴帽子就出门的女性是名声不好的女人——这种事情永远存在，但在现在，它打着解放女性的名义，而事实上，这依然是控制。 MFC：为什么法国那些海茫茫的女性主义者没有发觉对穆斯林女性身体的管制，是父权制对女性身体的控制的延伸呢？ OR：这件事情倒是挺令人惊奇的。我想，法国的特色，就在于法国的精英、知识分子在理解宗教上的无能。法国精英是深刻世俗的。在德国，在美国，对宗教的理解都要灵活的多的多。比如说，我想到了朱迪斯·巴特勒，她就是一位女性主义者。因为美国人，就算信仰无神论，也不会恐惧宗教。而法国的女性主义者，则共享着一种对宗教的恐惧，这种对宗教的恐惧，可以说是法国知识界的一大标志。第二件事情是，她们的解放理论——头巾即压迫——她们不可能看得比这更远了。这部分地解释了为什么法国的教育部门如此敌视头巾。我看到我的许多同事也说，他们不能容忍在课上、或在演讲厅看到女性在他们面前戴头巾。我也见过斯塔兹委员会(Stasi Commision)是如何拒绝听戴头巾的女性说话的。这样的比较可能有点冒险，但我认为，这和卖淫一样：我们不听妓女说话，因为一个被压迫的女人，是一个无意发出声音，无话可说的女人；必须由别的某个人来代她说话，如此，人只跟和自己像的人说话。这是非常明显的，在反头巾的法国女性主义、和穆斯林出身的女性之间存在一种镜像关系，她们只对自己言说。 MFC：您是否认为法国穆斯林在越来越多的社会和法律限制面前遭遇的边缘化，和一些法国穆斯林向达伊沙的拒绝主义的信息开放这两件事情之间存在联系。换句话说，您是否认为边缘化使一些法国穆斯林向达伊沙敞开了怀抱？ OR：没有直接的联系，没有，因为那些加入达伊沙的人，从范畴上说，并不是最被针对的那些人。矛盾的是，最被针对的那些人，反而不是年轻人和边缘人。年轻的边缘人不上大学，不上学，不去咖啡厅吃东西，所以他们实际上根本就不关心压迫。沦为对伊斯兰的敌意的受害者的，更多的是上升的精英，是大学里的年轻女性，是学校里的姑娘，是在咖啡厅吃东西的年轻人，但达伊沙并不在这些地方招人。我还没看到什么有机械的效应表明排除感会导致激进化。不过，间接的联系是有的。考虑到在公共领域中识别伊斯兰的困难，年轻人并没有什么正面的穆斯林公民模范可学习，他们也见不到这样的形象——在公共空间里，你看不到谁会出来说，“我是个满足的穆斯林公民”——所以，他们间接地经历着社会对他们的排除。他们被排除，但这不必然就因为他们是穆斯林，而是因为，他们看不到什么正面的形象。他们唯一能看到的正面形象是吉哈德分子，所以，在公共空间里对宗教更灵活、更宽容一些，可能是有利于传播融入的伊斯兰、共和国的伊斯兰的不同形象的，而这样的伊斯兰，将允许他们说，你可以是法国人，同时也是穆斯林。 (责任编辑：admin) |