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时间：2003年4月17日下午3点 地点：天津云南路津中里郑汝铨先生家 访谈者：赵晓阳，中国社会科学院近代史所副研究员 郑汝铨，1907年出生，1931年毕业上海沪江大学社会学系，1935年毕业美国密西根大学，获社会学硕士学位。1936年至1944年在天津女青年会任总干事，后任南京女青年会总干事7年。1957年又重新回到天津第二次担任女青年会总干事，现任名誉总干事。天津市第一届至十届政协委员会。 赵：您是如何知道女青年会的呢？与家庭有没有关系呢？ 郑：我1919年进天津的中西女中读书 [1] ，每天在上课之前就有半个钟头的灵修会，有外国牧师或中国牧师领。我们当时学生不多，在一个大房子里，大概只有二百来人，那时学校不象现在招太多的人。一个班一般五六个人、十几个人。我日久天长地在那里呆了8年，在这种潜移默化中，自己思想就觉得有个上帝，有个耶稣，应该信上帝，应该信耶稣，自己应该做好人，做善事。 我是光绪三十三年生人（1907年），我3岁时，我母亲就教我认字。我祖父是清朝的道台，应该是很老派的。我祖母是汉军旗，所以我们都不缠脚的。家里不信基督教，一般中国人信佛的多，但父母非常开明，他们不管我。我在27岁时才正式加入教会做基督徒，因为做基督徒不能拜祖先，可是我得回家来拜祖先呀。 赵：当时教会对拜祖先有明确的规定吗？ 郑：它们比较严格。不过我是革新派，我认为神是神，人是人。它现在也不怎么了，我是不这么看，我认为我拜它是我尊重它，因为它是我的祖先，不是拿它当神仙来拜。现在很好，我父母死时，我用佛教形式给他，因为这是他们的信仰。那时还没有什么真正的信仰自由，彼此尊重信仰，他信这个，我不信这个，我尊重这个，但没有什么关系。可是那种老式的、很旧的、很传统的，跟我不一样，我觉得我的思想在教会里面比较革新。 我27岁在上海正式受的洗，然后回到中西女中教书，用英文教英文和社会学，王可卿 [2] 是我的学生，那时她高中二年上社会学课，那时中西女中就有社会学了，我在大学里就学的是社会学。 赵：您在那里上的大学？ 郑：上海沪江大学。但我开始是在天津南开大学念过一年书，还演过文明戏，就是现在的话剧，莎士比亚的《少奶奶的扇子》，出演少奶奶的母亲金女士，是张伯苓的弟弟张蓬春 [3] 做指导，他文学非常好，与应云卫 [4] 都是一样有名的。连演三场，轰动天津。当时在南开大学需要读生物，这是大一都必须修的课，到大二时，我想选修社会学，但南开大学没有文科。这时我表姐和我中西女中的同学都告诉我上海如何好，沪江如何好，所以1928年冬天我就转到上海，在沪江大学念教育学兼社会学，1931年毕业。 这时中西女中请我回母校教书，那时女青年会协会 [5] 要请我做干事，干事还有80元钱，中西钱还少点，但我觉得对母校有感情，我还是来母校工作，这样还离家近。 3年后，也就是1934年，我到在美国安那阿伯的密西根大学深造，1935年拿到社会学硕士。我是11月回到上海，住在一名基督教会督的家里，因他的女儿是我中西女中的同学。她帮助我介绍到女青年会第一位中国总干事丁淑静 [6] 那里，他们介绍我到在新加坡路的工部局中学 [7] 教书，因为有一名老师生小孩请假了。我就帮她代课，代历史、地理，一个月240元大洋，我代课也是240元大洋，只要你是留学生就是240元大洋。她回来后，别人又介绍我到长老会办的上海清心女中 [8] 教书，校长的姐姐是宋美龄的秘书，叫Buler张（音），聘书一直到1936年夏天。 这时我就回天津探亲，我在沪江同学比我低两班的好朋友邵漪容 [9] 是天津女青年会的董事，想请我到天津女青年会工作，那时天津女青年会的总干事张振铎结婚去了。从前女青年会有个非常不合理的规定，干事只要结婚，它就不请你了，觉得结婚有家庭了，就不会专心工作了。这时的天津女青年会出现了空缺，但我觉得我已接受别人的聘书，不能那样做事，我没有违约过。 她非常希望我能在天津工作，因为我父母的家在天津，我自己小学中学都在天津读过，还在天津教过书，各方面包括上层的人头都很熟，家里与当地的人头也熟。她劝说我，女青年会服务的对象多且广，比你的学生人多广，这点打动了我。我的学生一班一班的，从前也不象现在这么多学生，也都只有二三十人。她告诉我请一个老师比请一个总干事容易，因为总干事必须与整个社会接触。但我刚才接受了别人的聘书，这使我为难。可巧的是，清心女中的张校长 [10] 到北戴河休养，我们这里年年也到北戴河休养，他们与张校长谈好，张校长同意让我走。与此同时，天津的中西女中也请我教书，我觉得中西女中是我的母校，我想在那兼课一年，以报答母校。1936年8月5日，在英文报纸North China Star（《华北明星报》）上登报，说B.H.Zheng [11] 做了天津女青年会的总干事。 其实我1931年到1934年在天津教书时，就已与女青年会打过交道，当时女青年会已有少女部、劳工部、会员部。劳工部的干事刘纯懿也是中西女中的，她就请我做劳工部的委员，委员就是商量每部的工作如何开展。 赵：劳工部具体做什么？ 郑：劳工部就是帮助当时的文盲和在工厂做工的妇女补习英语、补习文化，帮助她们提高觉悟。天津是个工业城市，女工很多。劳工部是比较进步的，但不是革命的，有许多地下党都在我们那里做的，如张洁清 [12] 、张秀岩 [13] 、朱真都在我们那里做过。当时我们不知道，但我们知道她们是爱国的，我们也是爱国的。劳工部在她们工厂的所在地－天津的小刘庄和大王庄办组织女工夜校，帮助她们学习。还请天津《益世报》 [14] 的罗荣基的来做报告，当时的爱国人士，也就是现在的民主党派来做报告。当时邵漪容是积极分子，解放后她参加了妇联，入了党。请他们来我们女青年会的地印子 [15] 里做报告，因为怕日本人来了。 赵：劳工部的工作是不是受了晏阳初平民教育的影响？ 郑：我们跟他们有关系，是受了他们的影响。女青年会也可以说在当时是先进一步的，给女工们提高觉悟、提高文化，教她们如何开会呀，如何开会做主席呀，给她们念晏阳初的《千字课》，给她们讲故事，教她们游戏唱歌，教她们如何组织。 赵：那么，劳工部到底培养了多少人呢？ 郑：可惜没有统计，这真是一个大损失。我们后来还在南开大学、东亚公司都工作过。 赵：那么当时劳工部有多少干事呢？ 郑：只有一人，但他有委员，委员会可以帮助他。干事主持工作，用女青年会捐来的钱专门请外面的老师来教书。干事的工资也从捐钱里出。德智体群，群就是服务社会。 赵：你觉得中国现代社会对学生提倡的“德智体”是否与青年会有关呢？ 郑：这个我不敢说。 赵：中国传统社会至少是没有什么体育的概念的，都讲究白面书生嘛。 郑：对对，我觉得我们青年会对西方文化的介绍是好的，当然他们是通过文化来侵略，这个是有的，我们对好的东西应该吸收，坏的东西我们应该批判，我是这么看。 其实我在学校时就已锻炼做女青年会工作，我做过德育部部长。我在学校做过干事，虹霓团的干事 [16] ，在市会 [17] 做过委员、总干事，我就是没有做过部门干事，我一做就做总干事，从1936－1944年在天津做总干事，后因结婚就离开了。 刘良模 [18] 比我小两班 [19] ，也曾来天津教唱抗日歌曲。我们也曾教女工唱爱国歌曲，鲜花一朵什么的。我们女青年会最进步的是劳动部和学生部，其它的部都做一般的工作，这两个部侧重于提高觉悟，有许多爱国的思想在里面。 赵：总之，青年会给我的感觉是非常进步的。 郑：周恩来、邓颖超都利用过北京、天津和上海的青年会进行过工作，因为那里安全不成问题，是帝国主义的嘛。 此外，我们还有专门帮助那些被称为“大红门”的有钱人家的小姐、少奶奶，他们也是不出来读书的，我们专门有针对她们的文化补习班。 女青年会有义工组织，而且他们还要捐钱。给提供义工教育的人很少的待遇，甚至不给钱，他们还来捐钱，帮助各种人提高文化。董事们都不要钱，我们将来要将董事改为理事。董事会就是负责如何捐钱，都是社会名流的有钱人。常小川 [20] 、聂玉清、梁撷香 [21] 、黎绍芬 [22] 都是我们的董事，给我们拉来不少的钱，做了不少的事，为1939年的救灾，我们与扶轮社 [23] ，我们都与他们有关系。 他们非常相信我们，给我们捐钱，我们就将茶车推到海河边，给那里的苦力茶喝，施茶、施粥、施药、施棒子面、施衣服。到天津最穷的地方做工作，到小刘庄、大王庄、挂甲寺调查到底几个盖一床被子，我们就给他一个条子，然后他凭条子去领棉被。我们除了做一般的会务工作，还做了救济扶贫的工作。天津发大水时 [24] ，我们搞了13个服务点。 赵：女青年会的会所在哪里呢？ 郑：现在的妇联 [25] 就是当年的会所，但至到现在还没有要回来。这是1931年天津开滦矿务局送我们的一块地，我们自己搞的捐款，1933年盖的房子 [26] 。现在被妇联用着，我们觉得在市委附近也不方便，想要一所与原来面积相等的房子，现在常德道 [27] 的房子都不能很好地开展活动，没地方。 现在我是忙90周年纪念 [28] ，然后写回忆录。 赵：您真是雄心勃勃，一件事一件事地排着。 中国传统社会中，妇女是没有什么地位的，只能呆在家里。在社会转变的过程中，妇女也进入了社会，如到纱厂工作，女青年会这样的组织可以帮助她们提高工作能力，走向社会。女青年会在社会上，当学生问题出现时就开始救济学生，女工问题出现时服务于女工。 郑：社会需要什么就做什么，“与时俱进”，我们不用这四个字，实际上就是“与时俱进”。 “服务社会，造福人群” [29] ，这就是女青年会的宗旨，而且“与时俱进”，这是我加的，确实“与时俱进”。如果我们有条件，我们来做。如果我们没有条件，我们创造条件来做。 女青年会最早成立于杭州的弘道学校，然后是各市会的成立，然后才是全国协会的成立 [30] 。1923年召开过第一次全国代表大会，以后就没有召开过 [31] 。 赵：一般来说，市会有几个干事？ 郑：从前有七八个、十几个，看当地的活动范围和经济状况来定。解放后男女青年会各有五个指标。 赵：干事收入还好吗？ 郑：一般还不错，一般都高于当地的中等收入。 赵：收入都依靠捐款吗？有没有北美协会给些钱呢？ 郑：他们男青年会北美协会给的有钱，我们女青年会没有 [32] 。天津完全都是靠当地捐款，有中国人捐款，也有外国捐款。给他们一个铜牌子，上面写着每个人捐款多少。当时女青年会是一个很好的桥梁，一方面拉着有钱人的手，联系着有权有势的“贵夫人”、“幸运者”，另方面拉着没有钱人的手，联系着千百万无权无势的“不幸人”。把有钱人的钱，用在没有钱人的身上。一方面进行所谓治标的工作，如举办冬赈、施茶、急赈等特殊救济事工；另方面进行所谓治本的教育工作，如办平民学校、义务小学、女工夜校，各种成人补习班等。我始终认为女青年会是一个唯一的妇女团体，对于妇女工作有一定的贡献。 赵：当时在天津女青年会里，外国人工作的多吗？ 郑：外国人一般都是从全国协会派来协助工作的。一般来说是成立了少女部，协会派个曾在少女部工作的干事，教你如何进行工作，也就是带一带，然后就走了。协会里的夏秀兰 [33] ，她是管理人事部，权力很大。协会里外国人多、中国人少，中国一般是老干事，升到协会去。 赵：工作文件用英文还是中文？ 郑：在协会里完全用英文，我们从前的帐务都是英文的，请外国查帐，后来日本人来了，我就改了中文帐本。 赵：协会和市会之间的关系是什么？上下级关系？如同现在的地方和中央？ 郑：没有那么厉害、严格，不是直接的领导，是指导吧，来协助推动工作。也不是派人来，你就得接受，而都是当地选，当地请人来工作。有领导的成份，也有指导成份。不是人事都由它来安排，都是由当地根据自己的情况来安排。天津的劳工部强，就劳工部强。上海学生部强，就学生部强。各地看自己的特点。上海的劳工部很强，因为上海是工业城市，女工问题很突出。 赵：女青年会对会员有什么宗教要求？ 郑：最早就是读经祷告，后来增加了识字班啊、唱歌啊、救济啊，慢慢地宗教色彩就减轻了很多。男青年会也是如此，没有那么属灵。基督教比天主教开明许多，解放前也是如此。 赵：属灵到底要求人们什么呢？只关心自己读经，不能关心任何现实的问题，只能祷告？ 郑：就是只关心自己上天堂。现在没有从前那种，反对政府，不与政府合作，因为政府不信教，是魔鬼。现在我还没有听说，如果有，也就是邪教。这么多年了，也可以教育过来了。因为他可以看事实嘛，花那么多钱，立了那么多教堂。正宗的宗教在政府那里是受到保护的。 访谈者记： 基督教女青年会可以说是中国有史以来，第一个以女性为主导、以女性为服务对象的宗教和社会团体。在20世纪初期中国社会转型的时代里，她帮助妇女提高自身觉悟、社会觉悟、生存技能，帮助她们无论是主动地、还是被动地走出家庭、走向社会。利用社会各种复杂的社会和人际情况，以社会允许、认可的方式，开启妇女心智和技能、促进她们走向社会的先河，顽强地生存到今天。对于沉载五千历史和变幻莫测的近代中国，任何一个熟知近代历史的中国人都会理解，“开先河”和“生存至今”到底意味着什么。 作为中国社会最早接受高等教育、甚至是西方教育的女性，郑汝铨先生不但完成了自己接受知识、走向社会的任务，而且帮助其它女性，是我敬仰的前辈。 郑先生已高龄96岁，善言谈且记性很好，耳聪目明，性格开朗，只是老年后曾摔跤骨折，行动略有不便。老人生活态度非常积极，喜欢学习新知识，随口即讲出“降解”这样的环保新词汇，让我惊讶不已，甚至觉得有点匪夷所思。在整个访谈中，她从来没有过像她这个年纪或更年轻，但却没有受过什么教育的妇女所表现出来的胆怯和自卑，她说自己每年都给政协写提案，今年是政协提交提案最多的委员，正在学习电脑。前不久，我就听说她已学会上网了。这一定是她长寿的秘诀。 本来这次采访，最初的设想是了解天津女青年会的工作情况，增加一些感性认识，想请教我在文字资料中一直没有解决的问题。但郑先生更多地谈到了她如何进入女青年会工作以及女青年会通过社会关系开展工作的情况，这当然也很有意思。她个人给我留下的是她的“顺”：顺从个人志趣、顺应时代潮流、顺随地方经济发展和需要、顺时而进，比较她同时代的知识－职业女性，她是幸运的。女青年会的工作关系上突出印象是非常需要人际来往，往往是在走“上层路线”，经常是人情决定了许多事情，包括经济支持的捐款、工作内容开展的范围。另一个是工作目标是随社会的变化而变化，随时能提供社会需要的服务，所以同样是市会，位于不同城市的市会开展的工作部门、内容不同，干事人数、工资待遇也不同，服务人数不同，会员人数不同。 参考文献： 1．郑汝铨：《我所知道的天津基督教女青年会》，《天津文史资料选辑》第21辑，1982年10月。 2．王可卿：《天津基督教女青年会－一个社会学的分析》，燕京大学1939年学位论文，未刊稿。 3．女青年会全国协会学生部编：《学校基督教女青年会手册》，女青年会全国协会学生部1929出版。 4．中华基督教女青年会全国会务研究会编：《中华基督教女青年会全国会务研究会报告书》，中华基督教女青年会全国协会编辑部1930出版。 2003年冬于京西北洼西里 《口述历史》第2辑，中国社会科学出版社2004年 [1] 天津中西女中：1908年由美国美以美以会创办。原址在天津紫竹林，1911年迁至南关今长征中学校址。 [2] 王可卿：郑汝铨先生的学生，1939年毕业燕京大学社会学系，毕业论文为《天津基督教女青年会－一个社会学的分析》。 [3] 张蓬春：南开大学校长张伯苓的弟弟，曾留学美国，热爱戏剧。 [4] 应云卫（1904－1967）：浙江慈□人，中国早期话剧运动的组织活动家、电影导演，曾导演了《桃李劫》《保卫芦沟桥》、《放下你的鞭子》等优秀影片和《大地回春》、《天国春秋》和《孔雀胆》等优秀话剧。曾任上海江南电影制片厂厂长，中国电影工作者协会上海分会副主席等职。 [5] 指在上海的中华基督教女青年会全国协会，创建于1923年。 [6] 丁淑静（1888－1936）：1911年毕业于华北协和女子大学，1916年创建北京基督教女青年会，任总干事。1923年参与组建女青年会全国协会。1926年任女青年会全国协会第一任华人总干事。 [7] 工部局中学：由上海公共租界工部局于1931年创办，位于麦特郝司脱路(今泰兴路)233号，1932年，迁至爱文义路(金北京西路)914号，1935年，再迁至新加坡路加坡花园内(今余姚路99号)。太平洋战争后，被汪伪政府接收。1945年抗战胜利后，转为上海市立第一女子中学。 [8] 上海清心女中：美国基督教长老会1861年创办，当时定名清心书院，1918年定名为清心女子中学。解放后改名上海市第八女子中学。 [9] 邵漪容：曾任天津女青年会会员部兼劳工部干事，解放后在全国妇联工作。 [10] 即张蓉珍。 [11] 郑汝铨先生英文名字。 [12] 张洁清：中共领导人彭真的夫人，时任扶轮中学教员，张秀岩的侄女。抗战后，曾带了一批职业妇女加入天津女青年会，参加抗战救济。 [13] 张秀岩：时任中共天津市委妇女工作负责人，经常研究如何在女青年会开展抗日救亡工作，推动青年妇女走上革命和社会的道路。 [14] 《益世报》：创刊于1915年，为天主教神父雷鸣远所办，社会上的影响仅次于《大公报》。 [15] 地印子：天津方言，即地下室。 [16] 虹霓团：基督教女青年会校会组织的少女组织。 [17] 市会：中华基督教女青年会的结构是全国协会，然后是设立在城市的市会和设立在学校的校会。以德智体群为宗旨，设立德、智、体、群四个基本部门，还可根据情况设立少女部、学生部、劳工部等等。 [18] [18] 刘良模：浙江镇海人。1932年毕业于上海沪江大学，中华基督教青年会全国协会学生部干事。曾于抗战初期举办民众歌咏会，以教唱抗战歌曲的形式鼓励抗战，足迹遍布大江南北，是宗教界著名爱国人士。 [19] 此言不准确，刘良模1932年毕业于上海沪江大学社会学系，比郑先生低一班。 [20] 常小川：抗战前任天津商品检验局和财政局局长，夫人聂玉清是中西女校毕业，曾任天津女青年会学生部干事和董事长。 [21] 梁撷香：天津女青年会的创建人之一，先生张子翔曾任北洋医院院长。 [22] 黎绍芬：黎元洪的大女儿，先生徐璧文是留法工程师。 [23] 扶轮社：以培养“服务精神”为准则的国际性公益组织，总部位于美国伊利诺伊州的埃文斯顿。 [24] 指1939年天津水灾。 [25] 指天津市妇联，位于天津大沽路，用了以前女青年会的会所。 [26] 天津女青年会自成立后因会务发展和经费原因，搬迁多次，在大沽路的会所是一座三层楼的独立会所。最终稳定下来。 [27] 常德道会所：指现在天津市女青年会的会所，位于常德道36号。 [28] 天津女青年会成立于1913年3月25日。 [29] 中华基督教女青年会全国协会的宗旨：本基督的精神，辅助发展本国各地女青年会，并联络各国女青年会，以促进妇女德智体群四育的发达，俾有高尚健全的人格，团契的精神，服务社会造福人群。 [30] 基督教女青年会于1890年成立于杭州弘道女校，1908年在上海成立第一个市会，1923年成立全国协会。 [31] 此概念不准确，1928年就召开了女青年会第二次全国代表大会。 [32] 此概念不准确，据女青年会全国协会的施葆真先生讲，全国协会经常受美国女青年会的经济支持。一般来说，无论男女青年会，全国协会受国外支助多，而市会校会都是主要依靠当地捐款、房产和经营有利润的产业来维持，有时也接受全国协会的经济支助。 [33] 夏秀兰（Lily K.Haass）：美国女青年会派驻中国女青年会的干事，是全国协会的实权人物，是北京女青年会的创建人之一。 |