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对话嘉宾 樊锦诗：敦煌研究院名誉院长（右二） 顾春芳：北京大学艺术学院教授（左二） 周宪：教育部长江学者特聘教授、南京大学人文社会科学资深教授（左一） 佘江涛（主持人）：凤凰传媒党委书记兼总经理（右一）  译林出版社/供图 她是江南闺秀、北大才女，却把青春和生命交付荒野大漠的735座洞窟。人们亲切地称她为“敦煌的女儿”。她是我国文物有效保护的科学探索者和实践者，潜心石窟考古研究，完成了敦煌莫高窟北朝、隋、唐代前期和中期洞窟的分期断代。她在全国率先开展文物保护专项法规和保护规划建设，探索形成石窟科学保护的理论与方法，为世界文化遗产敦煌莫高窟永久保存与永续利用作出了重大贡献。 一年前，《我心归处是敦煌：樊锦诗自述》作为新中国成立70周年的献礼，一经推出，即受到广大读者的热烈欢迎。截至今年9月，这本书已重印13次，发行量超过25万册。 秋日的金陵，丹桂飘香，“敦煌的女儿”来到南京，出席“《我心归处是敦煌》读者见面会”，与北京大学教授顾春芳（《我心归处是敦煌》撰写者）、南京大学教授周宪，以及线上线下的读者朋友见面交流。  《我心归处是敦煌》封面 译林出版社/供图 “我有责任为敦煌续史、留史” 佘江涛：大家肯定很关心一个问题，就是本书写作的缘起。请樊锦诗老师说说为什么会写这本书。 樊锦诗：我本来并没有想要写这本书。但是，从1984年初《光明日报》发表那篇《敦煌的女儿》之后，不断有记者来采访我。大家都知道我的事情，还有什么可写的呢？可是，好多人都劝我说，你一定要写自传，你还是要重视这个事。后来我自己也想明白了，就是我有责任写自传。 敦煌莫高窟是世界上绝无仅有的一处文化遗产，这处遗产连续建了1000年，可是1000年之后，大约有500年没人保护，因此变得破败不堪。20世纪中叶，有一群像常书鸿先生和段文杰先生这样有名的艺术家来到这片灿烂而又破败的石窟。在他们创建的基础上，一代又一代人把它往前推进、保护、研究、弘扬。特别是在改革开放之后，莫高窟发生了巨变，敦煌研究院的保护、研究、弘扬事业也发生了天翻地覆的变化。过去，常老、段老他们写了一些自传，我觉得好像还没说够。我在1963年就到了敦煌，是敦煌变化的见证者、亲历者、参与者，那么，我有责任在老先生们的基础上为敦煌续史、留史。 可是，有个问题：我老了，不太会写这样的东西。我是学考古的，大家都知道，学考古的人死板。好多人包括一些记者主动提出要帮我写自传，我一想，他们都急急忙忙的，都没有时间仔细听你解释。他们能写好吗？所以，我都拒绝了。另外，我觉得，只写我个人的事就没意思了，一定要和敦煌联系起来写。比如，很多人为敦煌所做的事情，几代人到底在做什么事情，这需要一个合适的人来写。 事情非常巧，2014年，北京大学的几位教授来到敦煌考察，其中有一位就是顾春芳教授。我们虽然没怎么交谈，但就像《红楼梦》里那个贾宝玉所说的：感觉我俩似曾相识。我觉得她既有文采又非常雅致。后来她送给我一些她写的书，包括诗集和专著，我就知道了她是研究什么的。原来她是研究艺术和美学的，既懂戏剧，又会写诗，她的诗和文章都特别有文采。后来又经过了两年的交往，我感到这是一位值得信任的学者。所以，当她说希望访谈我的时候，我便欣然接受了。 2016年暑假，顾老师再次来到敦煌，还带了一个学生，她事先做了准备，列出许多问题，我一边说她一边录音。因为我对顾老师非常信任，所以问什么就答什么，毫无保留。我们就这么絮絮叨叨地说了10天。 但怎么把我的大白话变成书面的文字？再说，很多地方我也没说清楚，有的地方说得含含糊糊的。顾老师为了把书写好，找了相关的资料，补充了好多内容。为了保证我所说的内容的准确性，她查阅了大量敦煌学的论著、画册、文集，包括《敦煌研究》等文献资料，下了极大的功夫。我后来到她办公室，看见里面堆着一大堆关于敦煌的书。光看这么多书要花多少时间！ 那么，这本书怎么会在2019年出版？这不是我们挑的日子，我们也没挑日子。顾老师采访了我以后，知道我忙，没再打扰我。没多久，我家里出事了，我先生老彭在2017年病重、病危，突然走了。 2018年，顾老师家里也有点事，不得不暂时放下这本自传的撰写。到了2019年春节前，顾老师来电话告知，书已经写出来了，我觉得她很辛苦，无论如何我要协助顾老师进行校对，尽快把书出版。在译林出版社的安排下，春节后我去了北京，顾老师把全部稿子给我一看，我大吃一惊，她设计好了整个书的框架，并且写出了整本书。我翻完以后，她问我：“您觉得怎么样？”我说：“我没意见。”我们马上合作，我主要做校对的工作，我要确保关于敦煌的史实无误。 我在这里啰唆这些，确确实实是我想要跟大家说清楚，一是我想写这本书，没有合适的作者，但“天上掉下个林妹妹”，顾老师来了。可以说，没有顾老师，我到现在都不会写这本书的。二是在出书过程中跟译林出版社合作，我感觉他们非常负责任。起书名的时候，出版社问我叫什么书名好，我也想不出书名。再说“敦煌的女儿”也太陈旧了。编辑们拿了一堆书来参考，结果，顾老师静静地、稳稳当当地说：“嗯，我看就叫‘我心归处是敦煌’吧。”我心里特别高兴，说：“还是你懂我。”出版社也非常赞成，就这么定下来了。所以没有顾老师、没有译林出版社，这本书是出不来的。 书写具体历史中的真实个体 佘江涛：樊老师非常谦虚。说到本书的缘起，当然首先是她一生的伟大历程，没有这个历程哪有缘起。第二个缘起是我们的“林妹妹”顾春芳老师。那么，我想问顾老师，在本书的成书过程中，有什么感人的故事和大家分享？ 顾春芳：在写这本书的过程中，其实有非常多感人的故事。访谈的10天10夜里樊老师所讲的最打动我的一些故事，我基本上都放到了书里。除此之外，有几件事情是我终生难忘的。 第一件事情，跟这本书的缘起有关。我在2016年到达敦煌之后，开始我们10天10夜的采访时，樊老师讲的第一个故事，就让我觉得非常沉重。我们在网络上已经知道了很多樊老师的事迹，但她给我讲的第一个故事，我绝对没有想到。她讲述了她父亲的去世。这样一件从不为外人道的家事，如此动情的描述，使我感到樊老师把她的心交给我了。所以，我一定要好好写这本书，如果我写不好的话，就很对不起她。 第二件事情，是在整理书稿的过程中，樊老师从敦煌给我寄来了很多材料——她刚才太谦虚了——我就感觉到了她对我无以复加的信任。实际上，我和樊老师商量过书的框架，但是她对我基本上是不管、不问，让我自由地、放心地去写。她只有两个要求，第一个要求就是，“我樊锦诗绝对不是孤立的，你要写我，一定要把我和我所身处的历史和时代结合在一起，我是具体历史当中的人”。第二，“你不要把樊锦诗写成一个金刚力士，我没有那么大的能耐”。这就是为什么我要把樊老师的一生跟她所身处的历史环境，和她所在的敦煌研究院的历史结合起来写的原因。如果我们不把敦煌研究院的历史、不把她所从事的考古专业，以及文物保护的研究、弘扬和发展结合起来的话，我觉得就写不出一个真实的樊锦诗来。 在这4年中，敦煌在我的心里就像一面镜子。一代又一代的人，特别是像常书鸿、段文杰等前辈先生，以及李云鹤先生这样的大国工匠们倾注一生在保护这些壁画。他们一厘米一厘米地去修复壁画，往往三四年只能修复一个洞窟。所以，壁画在他们的心里如同信仰一样。但是，后来因为开放旅游，一些游客可能对壁画的价值、对文物保护的意义不是特别清楚，甚至出现有游客用手去摸壁画的情况。讲解员去制止她，据说这位游客还很不高兴，觉得冒犯了她，甚至还动手扇讲解员耳光，我听到这样的事情特别气愤。樊老师给我讲这个故事，我没有写到书里，但给我留下了很深的印象。所以我想，做这样的一本书，非常重要的一点就是，它能够让更多的人知道文物保护的意义和重要性，因为敦煌莫高窟是我们中华民族文化和文明的高贵精神器皿，我们每一个人都有责任来保护它。 神清气逸：樊锦诗的心态和境界 佘江涛：正如顾老师所说，樊老师从来不让别人来宣传她，她一直希望能讲好敦煌故事、讲好敦煌研究院的故事，并为此作出非常大的贡献。现在我们请周宪教授谈谈读这本书的感想。 周宪：我非常有幸得到一本樊先生的签名书，顾老师也在上面签了名，我是捷足先登，很早就有了这本书。我也是在北大待过的，顾老师是我的小师妹，其实顾老师也是上海人。我非常感谢樊先生、顾老师能把这本书写出来。我几乎是在每天晚上睡觉之前比较安静的时候读这本书，数次感动不已，特别是读到“我的老彭走了”这章，樊老师说“我们两个一起看春晚”时，我眼泪都掉下来了。读这本书最直观的一个体验，就是它非常厚重，可以说它把很丰厚的一段历史和一种个人的体验，通过樊先生自己的角度观察并表达出来了。我有四点比较深的感触。 第一，这本书讲了一个非常重要的道理，就是人是为精神而活着。大家可以想一想，樊先生是学考古的，她可以留在北京，可以回到上海，也可以到更好的地方，但是她去了荒无人烟的敦煌。如果没有精神上的支撑，她是待不下去的。樊先生是“南国的女儿”，祖籍杭州，生于北京，长在上海，其实她就是大都市的女儿。可以设想，从中国最繁华的上海到“大漠孤烟直”的敦煌落差有多大。 樊先生给我们的重要启示是什么？她用自己的一生，为我们诠释了什么叫“价值理性”。我们今天的社会是一个非常工具性的社会。什么意思？我简单地从学术上来说一下。 20世纪初，德国社会学家马克斯·韦伯（Max Weber，1864—1920）提出了一个非常重要的问题。他说，今天这个社会是一个“铁笼”，而在这个社会里，我们每个人的行为实际上有两种理性，一种他概括为“目的理性”，就是花最小的代价获得最大的回报，现在也有人称之为“工具理性”；一种是“价值理性”，就是出于信仰、爱好和兴趣，不计报酬地去做一件事，但是这种理性已经开始衰弱。 我们今天看到太多的“目的理性”的事。大家可能都知道钱理群教授，我在北大读书时跟他很熟，经常到他家里去聊天。钱老师说了一件很有趣的事。他上课时有一位同学以一种期盼知识的眼光坐在第一排，一下课就问长问短，他也非常高兴。后来，那学生就说，老师，我要去哈佛留学，请您给我写一封推荐信。钱老师一写完推荐信，这位学生就从课堂里消失了。钱老师非常沮丧，他本来把这个学生看成是很求知的，结果发现他其实目的性很强，所以他提出一个概念叫“精致的利己主义者”。今天的社会，包括在大学校园、在中小学，很多人都有这么一种“目的理性”。 我们再回过头来看樊先生，她先是离开了北京、上海这样的大都市，后来又跟她的先生分居了19年——这对一个人来说，是多么大的困难。为了追求自己心中的精神价值，她都义无反顾。这一点给了我非常深的感触。 第二，樊先生的人生和心态也给我留下非常强烈的印象。面对艰苦的环境，她是什么心态呢？我想用书里提到的老院长段文杰先生在临摹时讲的一个词——“神清气逸”。我觉得用这个词来形容樊先生的心态及其一生是比较准确的。 没有这种心态，樊先生不可能留在敦煌。她在书里也讲到几次想要离开，这也是我蛮感动的地方。我们不是神，也不是圣徒，我们是凡人，在生活中会碰到各种困难。樊先生说，大年初一时她搬个小马扎，跑到洞里去讨个清静。进去以后看到第一缕阳光射到洞里，心里马上释然了，再多的烦恼都烟消云散。实际上，这种心态非常重要，而且我认为现在的中国缺这种心态。在这个时代，我们真的很急功近利，没有人在那里十年磨一剑，所以我觉得这是中国现在的问题。 第三，樊先生的人生是很丰富的。我惊讶地发现，樊先生对艺术有着超高的理解力，对敦煌艺术的描述以及体验，不是一般人能够讲得出来的。我设想了一下她有多少种角色，首先是考古学家，这是她的本行；后来又担任了敦煌研究院院长，要管1000多人；然后还要管土建，还要管建设“数字敦煌”，以及管理各个方面。我自己也做过领导工作，知道这很不容易。 樊先生给我们树立了一个很好的生活样板，就是怎样面对各种各样的人生境遇，“扮演”好各种各样的角色。 书里还有一件令我非常感动的事。她为了留住一个人，把自己的房子以非常低的价格转让给他，她先生也同意了。在今天的社会里，这种大义真是很难得。有时候我想，我能不能做到？将心比心，可能做不到，为什么？这需要有点境界。樊先生真的是一个有境界的人。 第四，这本书非常有特点，在语言上把握得很好。它是口述体——其实口述体是很难写的，写得不好就变成大白话，而稍微修饰一下就不是口语了，所以就需要有一个语言上的拿捏。所以，我首先要感谢樊先生有这么丰富的人生经历，并且把她那些很丰富的东西用非常浅显易懂的语言说出来。其次，我要感谢顾老师，她做这个事情其实是很费神的，现在很多大学教授不愿意做这个事，因为他们觉得这不能增加学术声誉和学术资本。在这件事情上，我很敬佩顾春芳教授。我猜测，是不是因为顾老师是学戏剧的，所以能把语言把握到位。因为我们知道，戏剧对语言的把握是非常准确的，有时候一句台词，就能够把整个戏剧的矛盾激化，并推动人物之间的相互关系。所以她能够把这样一个口述的东西变得既有品位又有可读性。 顾春芳：其实，自传怎么写我也不知道。但是我觉得要把握好“口传心授”。把握口传的方面就是，大家都知道的故事，我要尽可能写出新意；别人不知道的新故事，我要尽可能写出深度，这是我对自己的要求。把握心授的方面，心意相通非常重要。坦率地讲，有些事情樊老师并没有告诉我，可是我在写的时候，经常觉得她在我的耳边娓娓道来，我好像就是拿一支笔把它记下来而已。这么多年相处下来，我和她之间就有了一种默契。另外就是面对考古学、敦煌学这些我所陌生的学科领域，我要下功夫读很多书籍和文献，特别是樊老师过去写的所有文章和书籍，以便更好地把握她的专业、她的学术思考，以及她的思维和逻辑。 这十三章就是她的人生独白，好长的一段独白啊！这里面当然要有故事，但是岂止是故事这么简单！它要比故事丰富得多、深刻得多、复杂得多，也理性得多。 我也从九层楼的铃铎下走过。我们两个人曾在万籁俱寂、繁星灿烂的深夜，手牵着手走到九层楼。我也在寂静的夜风里听到过铃铎的声音，我觉得铃铎之音是一种启示。历史上多少往来的过客走过这条丝绸之路，而如今他们都不复存在。人心是相通的，在莫高窟我也有这种相同的心灵体验和灵魂震撼。我学过绘画，我也写诗，我研究艺术学和美学，这使我对于壁画艺术的感觉和理解，对于莫高窟形而上的意蕴的阐释，有了我自己的一些感悟。比如对于“反弹琵琶”，对于第158窟的“涅槃佛”，对于阳光照在佛像面部发生的微妙变化，对于她面对这些伟大艺术时候的心境，对于女性如何从困境甚至精神危机中走出来，我有真切的体验和感悟。于是，我把我的这些对于生命、历史、文化和艺术的感悟都注入到了樊锦诗的独白当中去。这些感受和体悟并不是子虚乌有的，我知道存在于她的心里，但是她未必能够讲出来，我只是替她表达了出来。所以，这本书如果说有一些特殊之处，就在于我和樊老师的心息息相通，在于她觉得这本书说出了她想要说的话。 “数字敦煌”背后的故事 佘江涛：我们不要认为樊老师只有精神，她还会利用高科技，比如她领导敦煌研究院运用了最新的技术手段——“数字敦煌”，樊老师能否给我们介绍“数字敦煌”的情况及其价值？ 樊锦诗：这个事情说来话长。敦煌在世界上是绝无仅有的，是世界级的瑰宝，也是我们国家少有的国宝。但是，它已经有500年没人保护，并被破坏得一塌糊涂。它本身是土、泥巴、木头、草料及颜料做成的壁画、彩塑和洞窟。这些洞窟的价值这么高，材料却这么脆弱，所以文物保护工作特别重要。1978年，我着手建档案，为什么要建档案？大家可能看过书，我就不解释了。作为一个重点文物，必须做到“四有”，其中一个“有”就是有记录档案（另外“三有”为有保护范围、有标志说明、有专门保管机构——编者注）。 如果我不建档案，就不会想到数字化，一建档案我就发现了问题。在这个过程中我翻看了一些老照片，1908年的照片跟1978年的相比，同样的地方，洞的变化极大，所以我受到了很大震动。1978年我刚刚当副所长时，分管保护。可是当时我既不懂科技也不懂保护，但我觉得要尽力保护洞窟，否则壁画这样退化下去不就没有了吗？ 我们的保护工作其实很复杂。首先要保护实物。但我们要钱没钱，要人没人。所以先是设法引进各种专业人才，同时建了简单的实验室并添置各种仪器设备。通过一系列的措施，我们从抢救性保护逐步发展到科学性保护。所谓科学性保护，就是把文物的材料通通分析一遍。它为什么有“病”？它的机理是什么？退化原因是什么？然后再进一步考虑选择什么材料去保护它。 还有，我们不能有了“病”才治，要以预防为主，这就需要好多仪器来监测。比如，在洞窟里设传感器监测温度、相对湿度、二氧化碳，还有不好的微生物，这些我们都是要去研究的。另外还有自然环境怎样？万一发洪水会怎么样？崖体有没有裂缝？有裂缝的会不会坍塌？我们通过仪器去监测，通过一系列的科学监测数据去分析洞窟有没有恶化，有没有变化，要防患于未然，这就是预防性保护。 但不管是预防性保护还是科学性保护，都只能延缓文物的衰退、延长它的寿命，改变不了它最终会完全衰竭的命运。因为它们处于大自然中，不能移动。如果是可移动文物，就能放在一个特定的环境里去保护。这些洞窟处在西北恶劣的大自然环境中，它不可能永远保存下来。 敦煌人为什么留在戈壁沙漠中呢？是因为这个文物太重要了，太有价值了。我们这些工作人员已经跟这些洞窟同呼吸、共命运了，都不希望它消失。 一个偶然的机会，我知道了数字化。我虽然不懂科技，但是我又分管保护，工作人员要用一些仪器需经我批准，我什么都不懂怎么签字？所以我向他们学习，学习以后再去管。后来，我就向政府反映，然后政府给我经费去实验。我们还跟外国专家合作。我就提出一个要求：永久保存，永续利用。 洞窟总有一天会消失，我们要把洞窟的信息永远保存下来。这样我们就可以不断地去研究它。只要这个信息在，我研究不出来，别人可以接着研究，可以永远研究下去。事实上，我们前前后后用了20年，制定了不可移动文物的标准、程序要求，才做出了合格、高清、既不变形也不变色的数字档案。 数字化对我们的保护工作很有用，比如，过去临摹一幅壁画，把线条摹出来，起稿要占一半多的时间。现在只需提供相关数据，电脑马上就摹出来了，这就省了一半的工作。我们也把数据传到网络上，全球都可以在线看到莫高窟。 数字化还有一个功能，就是展示。改革开放后，敦煌的名声越来越大，游客越来越多，大家都来看，洞窟是承受不住的。 要保护，也要发展旅游。二者怎么平衡呢？我们不是已经做了数字化了吗？能不能把它变一下，做成电影性质的数字资源？我们试着创作电影，我又给政协写建设莫高窟数展中心的提案。把洞窟的实地参观变成影视展现，我开玩笑地叫“引蛇出洞”。就是我们把洞里的文物放在洞外头来看，最好的办法就是数字化。 “数字敦煌”实现后，莫高窟原先的参观模式也变了。原先观众来看，是端着手电筒进洞，可是，人进洞以后呼出的气体会给壁画带来损害，这种损害是肉眼看不见的，但是如果不对承载量加以控制，危害就会很大。所以，我们改变了思路。现在要有限制地去看洞，也就是进行总量控制。我们用了10年，一个洞一个洞地考察：哪些洞能开，哪些洞不能开，哪些洞能看也能开，哪些洞再大却没什么观看价值的就不开。所以要研究最低的限度是多少平方米进多少人合适，研究一天最大的游客承载量，只有把这些都研究清楚了，我们才能真正科学地实现总量控制。为此，我们还实行网上预约，游客来了先看电影，最后实地看洞，通过多种方式合理管控参观人数。此外，我们还提高了讲解水平，讲解应该是事迹性的讲解，而不是传说的讲解。这样一来，旅游和保护的平衡初见成效，那些令我寝食难安的问题终于解决了：既满足了观众的需要，也实现了保护，达到了文物保护与游客需求的平衡和双赢。 (责任编辑：admin) |