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受访者：马勇 马勇： 1956年生，安徽濉溪人。1986年毕业于复旦大学历史系，获硕士学位。同年至中国社会科学院近代史所从事研究工作，历任助理研究员、副研究员、研究员。现为中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，兼任中国现代文化学会副会长及秘书长等。研究领域为中国史，重点在近代史。著述数十种，论文百余篇。代表作有《汉代春秋学研究》、《梁漱溟评传》、《中国现代化历程》（第一副主编）、《从维新运动到义和团》等。 “百年前宁静的一个夜/枪炮声敲碎了宁静夜”---《龙的传人》唱的不是辛亥革命，但此时此刻，用它来提括彼时彼刻，却是再合适不过。百年前的武昌，以及之前、之后的中国，到底发生了什么？百年来众说纷纭，当局者不清，旁观者更不明。但历史不容许不清不明，同时正因为它的不清不明，更需要每一个研究者穿越百年迷雾，廓清、袪魅、还原。百年弹指，殷鉴不远，让我们听听，历史会告诉我们些什么…… 摄政底气不足晚清最后走到那个份上，君主立宪走不下去，不是摄政王和皇族核心层的问题，是皇族之外的高干子弟的问题。 南方都市报（以下简称“南都”）：你对辛亥那段历史的很多看法都比较特别，比如你对载沣等人是抱着一种同情，甚至是欣赏的眼光看的。 马勇：陈寅恪先生在谈到历史人物研究时，反复强调“同情的理解”，认为对历史人物应该从历史背景和其政治地位上去考量其贡献和作为。我们过去把摄政王描写成优柔寡断，隆裕皇太后则是软弱无知的家庭妇女。其实，真实的历史不是这样的。就摄政王来说，他是晚清王爷中比较具有国际视野的，在家天下历史背景下，小皇上就是他的亲生子，大约没有谁比他更关心这个国与家的未来前途了，所以他接手之后一直兢兢业业处理国务。至于眼见着成功的君主立宪竟然走不下去了，竟然让位于革命了，说实在的，那不是摄政王和皇族核心层的问题，是皇族之外的高干子弟的问题。 南都：高干子弟？ 马勇：就是所谓的“皇族内阁”那些人。君主立宪的要义是约束君主的权力，君主不再处于国家政治生活的第一线，不再当权力要冲。这一点君宪体制下的君主一般都能接受，并没有多大障碍。问题在于当时中国的特殊性，也就是自恭亲王奕出任军机大臣和总理衙门大臣之后，为清廷皇族开了一个非常不好的先例：一大批皇族出身的人先后介入实际政治。他们在那之前享受着朝廷俸禄，但交换过来的条件是不得从政；恭亲王之后就不一样了，皇族子弟纷纷走出家门去从政，这就使君主立宪的实现无形中增加了极大难度。所以，要想实现君主立宪，就必须重申皇族成员不得从政不得经商两条铁的纪律。这对于已经从权力中尝到无限好处的皇族来说，显然是很难的。 南都：就是说在弈之前皇族是不能从政的？ 马勇：因为皇族当官，一定有弊政，会导致不公平。鸦片战争之后，恭亲王弈从1860年起以总理衙门大臣的身份管理中国几十年，导致一个最坏的后果，就是皇族子弟个个争着当官。所以晚清的君主立宪没有走下去，不是君主的原因，也不是摄政王的原因，就是满洲贵族统治集团中许多人不愿意中国就这样走上君主立宪，就这样剥夺了他们的特殊权利。这个利益集团中的许多顽固分子后来就演化为宗社党。 南都：宗社党主要有哪些人？ 马勇：他们这拨人都是很强硬的，包括当时民政部的尚书善耆（他的一个女儿就是后来的川岛芳子）。善耆在改革初期是很积极的，但到了最后关键时刻，他发现不让皇族继续从政，他就不干了。还有一个载泽，镇国公。他是出洋考察的五大臣之一。在立宪运动中，就是载泽最早给慈禧太后和光绪帝上密折。他在密折中说，中国唯一的机会就是要改革，只要能够让爱新觉罗万世一系就行了，其他的都可以改。但到了君主立宪最后关头，他发现自己的权力将被削弱，就不干了。 南都：所以总体而言，你认为载沣在辛亥前后的表现还是不错的？ 马勇：过去对载沣的描写都是无能、短视与自私。但只要仔细研究载沣的相关资料，你会发现这是一种妖魔化的结果。这种妖魔化是辛亥后的必然，因为要为历史找出责任的承担者。如果不是载沣对立宪呼声给予善意回应和良性互动，那么后来的事情还真的很难说。载沣在最重要时刻还是有担当的，包括他的辞职。武昌起义后南方要求共和，君主立宪已经不被接受了。袁世凯当时是内阁总理大臣，他找载沣谈共和。载沣说不能接受，就辞掉了监国摄政王的位置，以藩王的身份退位了。他当时才二十八九岁，而且他很有契约精神。 南都：契约精神？ 马勇：辛亥之后，清廷和民国政府达成协议，就是在中国废除帝制，但对清廷并不再像过去所说的那样要驱逐鞑虏，而是保留了皇室的存在，以及它的完整性和尊严，紫禁城归他们。这对清朝来讲是一个很重要的协议。1914年出现帝制复辟的思潮，载沣就表示反对，他跟宗社党的人也闹翻了。1917年张勋推着他儿子溥仪来搞复辟，载沣是非常恼火的。载沣说你不能这么搞，你这样就把民国达成的协议给毁了。历史证明，载沣的判断是对的。因为后来冯玉祥把溥仪赶出宫，理由就是你搞过几次复辟。 南都：一种观点是载沣太年轻了，怎么会找这么年轻的一个人来摄政呢？ 马勇：慈禧皇太后临死前安排这个接班架构是有她的道理的。载沣接班时26岁，跟慈禧太后当年接班时一样大。而且慈禧安排了隆裕皇太后和载沣搭班，相当于1860年慈禧太后和恭亲王搭的班子。隆裕比慈禧太后当年接班的时候还大了十几岁。这个叔嫂结构是一个良性的结构。隆裕皇太后的作用，在《清实录》里讲得很明白，就是在重大问题上拥有否决权。摄政王载沣如果遇到了重大的事，还是要找嫂子商量。如果要说弱，可能载沣的班底比较弱。慈禧接班时特别是后来很长一段时间，朝廷的大臣都是位高权重的。曾国藩、左宗棠等人在1860年的时候，都处在上升的状态。1908年是另外一种格局，摄政王上台的时候，张之洞死了，袁世凯退下来了，端方、岑春煊等朝廷几个权臣都下来了，朝廷上来一拨年轻的大臣。如果载沣接班后，不把袁世凯开缺回籍养疴，不把岑春煊和端方开了，可能不会发生后来的失误。不是摄政王弱，而是他的班底弱。你看皇族内阁出台之后，强一点的就只一个庆亲王奕劻，其次就是徐世昌，只是幕僚出身，和一个理想的内阁班底差距太远。这就和载沣底气不足有关了。 南都：载沣开掉这些能臣是因为他底气不足？ 马勇：对。因为载沣没有打过仗，没有丰功伟绩。只是因为血缘的关系和自己儿子的关系做了摄政王，底气太不足了。如果这些有本事有实权的大臣不配合，他是完全没办法。开掉端方时他找了一个借口，端方在慈禧的丧礼上拿着照相机到处去照相（那个时候照相机刚刚传到中国不久）。开他的理由就是他在丧礼上不庄重、不严肃。端方那个时候已经从两江总督调任直隶总督兼北洋大臣，就以这种理由把他开了。上来的都是一些乱七八糟的皇族，怎么能和端方比呢？开岑春煊的理由是怀疑他和康有为、梁启超有关系，其实是一个造假的照片。革命党合成了一个他和康梁合影的照片，结果朝廷就信了。 南都：开袁世凯又是以什么理由？ 马勇：1908年清廷为什么把袁世凯以脚疾的名义开除了？我们过去的解读都是说摄政王要报仇，因为袁世凯1898年秋天向慈禧告密，使得变法失败光绪被软禁。载沣是光绪的弟弟，所以上台之后要向袁世凯报复。那都是康有为的瞎扯。载沣就是没有底气。一朝天子一朝臣，一开御前会议，一个权柄在握的重臣在旁边，摄政王怎么施展呢？袁世凯确实有脚病，在慈禧和光绪活着的时候，袁世凯就因为脚疾请过好几次病假，这个材料我是从许宝蘅日记里面看出来的。另外一个理由，当时袁世凯在外交上有一个失败，这个后来很少被披露出来。 |