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南都：是什么样的失败？ 马勇：1908年，在中国东北开仗的日本和俄国谈妥了，又把英国和法国拉进来，利益均沾，共同开发东北。这样一来，中国国土上的权利都归人家了。德国找到中国，建议和美国搞一个三国联盟，对抗四国。这时袁世凯是外务部尚书，他请示了慈禧和光绪，认为这是一件好事，至少可以牵制日本。所以1908年10月，就派了吉林巡抚、袁世凯的老搭档唐绍仪出使美国。当时走海路，去美国必须经日本。到了日本，日本人拉着唐绍仪不让走，拖了一个多月才走掉。结果等他到美国，日本和美国已经达成协议，美国被拉到东北利益团体中了。唐绍仪只好灰溜溜地回来。这次外交失败袁世凯吃了一个哑巴亏，只能以外务部尚书的身份承担这个责任，有点引咎辞职的味道。 南都：你认为隆裕也不是没有见识之辈？ 马勇：隆裕皇太后或许没有慈禧太后那样老辣的政治手腕，但是慈禧太后将大清王朝交给她，也有其道理和依据。如果我们仔细研究隆裕皇太后的全部资料，就不难看出她并不是传统理解中的妇道人家。辛亥革命能够从一个武装暴动转化为一场和平的权力交接，没有发生大的流血冲突，应归于暴动发生后各方的妥协和让步。隆裕并没有在最后时刻鱼死网破摧毁国家，而是接受现实坦然让步。我认为这表现了中国人一个很重要的智慧。 南都：所以隆裕在最后关头的让步是一种明智的表现？ 马勇：如果不是她的态度与决断，南北之间不可能走上谈判桌。鱼死网破孤注一掷，是概率比较高的可能。根据袁世凯的建议，隆裕皇太后召开了三天御前会议，像铁良、良弼这些强硬派都是掌握军队的，他们说我们有枪，不接受南方的条件。隆裕问担任过军谘大臣的载涛，那你能打下来吗？载涛说，我没打过仗，不知道。这个时候隆裕皇太后的姿态就非常重要了，她觉得庆亲王、袁世凯是真诚地护着王室。当历史潮流往这儿走的时候，你要顺势发力，保全皇室。所以你去看《清帝退位诏》，大意是说，人民都要求共和，我不能逆历史潮流而动，我接受这个结果了。这就是明智。 立宪欲速不达 要有一个比较长的过程来渐进式改革。梁启超讲过，应该用三十年的时间准备。因为日本从1867年开始改革，到了1897年的时候才宣布明治宪法，用了三十年才建成一个立宪的体制。 南都：清廷一直被质疑是假立宪，没有诚意，但你认为它是有诚意的。 马勇：说假立宪，基本上是在海外的革命党人说的。我这本书的开篇就叫《革命与改良赛跑》，孙中山一个人的革命主张从1901年开始有很多跟随者，因为清廷那几年确实不给力，有很多问题。但是当1905年五大臣考察宪政回来，清廷踏上了立宪之路后，一大批原来支持革命的人就回归了。朝廷已经说了通过和平的改良走上立宪道路，干吗一定要砸碎，一定要制造恐怖和流血呢？皇族内阁出台，清廷到最后时刻确实没有处理好，这是一个事实。但是你不能因为最后他没有处理好，就回过头来说它不真诚。立宪党人都是什么人呢？汤化龙、汤寿潜、张謇、赵凤昌，这都是当时中国最厉害的人，他们的地位和智商远远高出革命党。当然也不能低估革命党的功能，如果没有革命党在外部的压力，清政府也不一定就真的改革，任何政治改革都是有惰性的。 南都：你提到，清政府派员出洋考察宪政，最初目的并不是真的想立宪。 马勇：晚清的改革基本上都有外力的推动。1904年日俄双方在中国东北打仗，1904年底1905年时，美国人召集日俄等国开会，处理东三省善后问题，却没有让中国参加。美国人的理由是，这是立宪国家之间的事，而中国还不是。况且虽然日俄两国在你的土地上打仗，但你是保持中立的，与此无关。 早在1904年3月，盛宣怀等官员就曾建议清廷，为了防止日本战后霸占东三省，应该马上派遣大臣，以考察新政的名义出访欧美国家，真实目的是与各国进行外交斡旋，争取各国在东三省问题上的支持和同情。当时清廷没接受。但到了战后会议把中国排除在外，从各省督抚到各部大员开始纷纷请求变法立宪。清廷才回头采纳盛宣怀的意见。因为考察宪政是西洋各国普遍欢迎的事情。名义上说是去考察立宪，实际上是去主谈外交问题。当然在五大臣出发之前，在日俄战争刺激下，关于立宪的呼声在清廷高层内部也已经成为主流了。 南都：外交方面有效果吗？ 马勇：外交没谈出什么名堂来，但是这几个出洋的大臣都被洗脑了，回来之后就认为中国应该走君主立宪之路。深受慈禧太后欣赏的大臣戴鸿慈讲了立宪的三个“有利于”：有利于皇权巩固，有利于消弭革命党，有利于百姓监督官员。最不利的只是中下层官员，因为把权力释放之后，人民有监督他们的权利。这就说服了慈禧，开始真的准备立宪。 南都：五大臣出洋时，还遇到革命党的袭击？ 马勇：1905年9月24日，革命党人吴樾在五大臣的专列上搞爆炸，载泽等人只是受轻伤。后来吴樾被誉为革命英雄，其实在当时他是引起国内外舆论的普遍谴责，被认为是置国家前途于不顾，用恐怖手段遏制中国政治民主化的进程。革命党之所以要阻止立宪，是因为清廷发起立宪运动之后，获得上下的一致支持，使得革命被严重边缘化。所以当时革命党人一方面批评清廷是假立宪，是欺骗人民，另一方面就是阻止立宪，打击那些骨干和领袖人物。但吴樾的做法反而使清廷意识到改革迫在眉睫，坚定了政府的决心。正如五大臣之一的端方在致上海报界的一份电报中所说，这个炸弹表明，从速实行宪政已经到了刻不容缓的程度。所以我讲吴樾是临门一脚，把清政府立宪的球踢进去了。很快大踏步的，到1908年就颁布了《钦定宪法大纲》。 南都：既然清政府真的想立宪，那为什么定预备立宪期是九年那么长？ 马勇：当时都有分析，就是要有一个比较长的过程来渐进式改革。最早提出的是十几年、二十年。梁启超讲过，应该用三十年的时间准备。因为日本从1867年开始改革，到了1889年的时候才宣布明治宪法，1890年开始实施，仅制定宪法就用了二十多年时间，至于建成一个完全意义上的立宪体制，可能时间还要长。后来清廷公布的时间是九年，有形势逼迫、立宪派人强烈要求的因素。 1908年8月，清廷颁布《钦定宪法大纲》，稍后又提出一份《九年预备立宪逐年推行筹备清单》，根据这份清单的规划，九年当中会逐步举办各省谘议局，进行谘议局选举，办地方自治，办教育提高识字率，设置律法等等。如果我们不带政治偏见的话，应该承认这个立宪日程表是可行的，它规划了详细方案、责任目标、每年应该办的事项。比如当时格外重视提高识字率的要求，规定到第九年识字人口要达到二十分之一。但后来有立宪派三次国会请愿事件，摄政王载沣不得不将年限缩短了。 南都：立宪派为什么要求提前开国会？ 马勇：与外交危机有关。九年立宪是一个有计划、有步骤推进的过程。到1909年各省都完成了谘议局选举，谘议局的成员基本都是当时的精英，或者海外留学回来，或者毕业于国内新式学堂。他们确实做了许多参政议政的实事，对地方政治经济改革方面提出很多好的议案。但1909年9月，中日两国达成《中韩界务条款》，相当于日本扩张了在东北的势力。这一危机导致当时江苏谘议局议长张謇等立宪党人联合江苏、浙江巡抚，要求清政府改变九年规划，提前召开国会，以救国难。各省谘议局组织请愿代表，三次到北京请愿。 1910年7月，日俄两国又签订第二次《日俄协定》，背着中国瓜分东三省。之后日本又正式吞并了朝鲜。这些来自外界的危机很大地刺激了国内的国民情绪，要求尽快立宪的声音更加强烈。8月，各省谘议局在北京成立各省谘议局联合会，汤化龙任主席，要求清政府在两年内召开国会。东三省总督锡良也向中央发电报，表达请愿民众的诉求。他还联合了十几个省的督抚联名致电清政府，要求立即组织内阁，明年开设国会。 南都：清政府对此态度如何？ 马勇：前两次请愿的要求，清政府都毫不犹豫地拒绝了。从摄政王的立场看，九年预备立宪是各方认定的日程计划，不能说改就改。他反复强调，朝廷从来都希望宪政早日达成，只是考虑到国家至重，宪政至繁，必须慎思而后动，不能贸然行动。但这些解释没能说服请愿代表，反而被认为是缺乏诚意，敷衍拖延的表现。到第三次请愿的时候，摄政王终于让步了。各省督抚的联名电报应该给了他比较大的压力，他召集政府要员王公大臣讨论，最后宣布将九年缩短为五年，也就是1913年正式立宪。但这一让步，反而不可收拾了。 |