4月17日上午，专访我的老师、河北大学宋史研究中心名誉主任、教授、博士生导师，著名历史学家漆侠先生。
    漆侠先生1923年出生于山东钜野。漆浃先生长期致力于中国古代史的教学和研究，在中国农民战争史、中国古代经济史和辽宋夏金史等方面取得很高的成就。主要著作有：《秦汉农民战争史》、《隋末农民起义》、《王安石变法》、《宋代经济史》、《辽夏金经济史》（与乔幼梅合著）、《求实集》、《知困集》、《探知集》及一百多篇论文。现兼任中国宋史研究会会长、中国史学会理事、河北省社科联副主席等职、入选《中国大百科全书·中国历史》历史学家辞条。
    一、治学经历
    在漆侠先生简朴的工作室里，像往常谈工作、求教一样，我坐在先生的对面，话题是从先生坎坷而又富于传奇的治学经历开始的。
    我是在1944年考入西南联大的，刚入学时为猎取历史知识，真正是“兼容并包”，诸家通史如翦伯赞、张荫麟、钱穆、邓之诚等人，甚至连缪凤林的，无不在阅读浏览之列。二年级时我打算学习断代史，特别是唐宋史，便通读《旧唐书》和《宋史》。1946年从昆明西南联大回到北京，就读于北京大学历史系三年级，选修了邓广铭先生开设的《宋史专题研究》，我追随邓先生学习宋史，自此开始了第一步。那时，《申报》办了《文史》副刊，名义上是刚刚自美返回的北大校长胡适先生主编，实际上是邓先生全权处理。我最初的几篇习作经邓先生过目修改后，在《文史》发表。
    1948年我考取北京大学文科研究所史学部研究生，当时文史哲三个专业只录取了8人。读大学和研究生其间，我读过梁启超等人关于王安石及新法评价的著作，我认为这些论著，对王荆公新法的研究还很欠缺，还有重新研究之必要，因此我的大学和研究生论文都是以《王荆公新法研究》为题的，研究生论文写好后，邓先生要请郭沫若先生来北大主持我的论文答辩。可惜当时批判旧的教育制度，研究生教育被停止，没能按期答辩。邓先生对我的要求一向是非常严格的，他对我的指导、奖拔、爱护，也是终生难忘的。1951年3月研究生肄业之前，范文澜先生看过我发表的几篇文章，邀我到近代史所工作。1953年年底，我离开了近代史研究所，来到天津师范大学（今河北大学前身）历史系，转眼之间即将五十年了。
    转入河北大学以后，我的研究重点曾有过几次变动。五六十年代，除继续抓住王安石变法这一北宋时期最为关键的政治、经济问题外，我以较大的精力投入到新中国建立后兴起的学科：中国农民战争史的研究。直到今天我仍然认为中国农民战争应当再研究。过去的问题是对农民战争过分拔高，不能批判，这不是实事求是的做法，但是轻易否定农民战争在历史上的作用，也不是实事求是的做法。很长时间，农民战争史受到非议，现在的青年学者，可能都不太清楚中国农民战争史这个学科是怎样兴起的，今天我顺便讲讲这个问题。1949年全国解放，为建设社会主义新中国，不仅对旧社会遗留下来的污泥浊水要涤荡干净，而且更加重要和艰巨的是，在意识形态领域里要树立以马克思主义为指导的新人文社会科学，以适应社会主义的需要。长时期被地主资产阶级歪曲、颠倒了的历史，理所当然地要受到冲击、批判，并重新颠倒过来。在几千年的旧社会里，广大农民为获取物质生活资料从事了艰辛的劳动，他们创造了丰富多彩的文化、养活了贵族地主资产阶级，而他们自己则经常地在饥饿线上挣扎；为争取生存权，则又受到剥削阶级的残酷镇压和血腥屠杀。这种历史状况，经过50年代以来的探索、批判、争论，人们终于认识了它的本来面目：被鄙视为“群氓”的广大农民，以及所有劳动者，才是历史的创造者，才是推动封建社会前进的真正动力。中国农民战争史就是在这样的历史条件下建立起来的。尽管这门学科还存在种种问题，但还是值得肯定的。可是到了后来，学术界在重大历史理论面前出现了分歧。有的认为：人民群众是历史的创造者，这个理论“不科学”。也有的认为：农民起义、农民战争不仅不是推动封建社会前进的真正动力、甚至连动力都不是，而是封建社会的修理工，封建社会的绵延是农民起义造成的。这些说法经得住检验吗？“不畏浮云遮望眼，只缘身在最高层”。只要认真学习马克思主义的有关社会矛盾的学说，上面说的理论上的分歧是不难解决的。中国农民战争史也就能够从迷雾中找到前进的方向。
    进入七十年代，我逐步转向宋代经济史研究，但必须说明，这项工作自50年代初就已开始做准备了。因为那时我一直在做的《王荆公新法研究》与宋代社会经济有着广泛的密切的联系，迫使我不得不向这个领域进行探索，解放以后，开始接触和学习马克思列宁主义，初步认识到社会经济在历史发展总过程中的重大意义和决定性作用，从而诱发我进一步进入这个领域。50年代中叶，原想开始这项工作的，只是由于当时搜集到的材料不过六七十万字，准备工作还很不充分，所以没有贸然动手。加上那几年对中国农民战争问题深感兴趣，试图沿着这个方向去探索若干关键性的问题，待有所突破，再转回至经济史方面研究，于是宋代经济史的学习便停顿下来了。不幸的是，史无前例的文化大革命这场灾难降临了。我因为让步政策问题，于当年四月三十日在报纸上被公开点名批判，同年八月我还被抄了家，自学生时代积累起来的卡片资料，包括宋代经济史方面的资料在内，约三百万字和其他文稿都被抄走。1973年下放劳动回校后，我重新开始了宋代经济史的学习，整日沉浸在文献的海洋之中。有关宋代第一手资料，包括文集、小说笔记、各种史籍、方志等等，即由宋人记录下来的文献资料，约有一千多种。要想对宋代经济史作出较为全面的了解，不阅读和浏览七百种以上的文献资料是难以达到的。因此，我为自己规定了一个最起码最基本的要求，不看完七百种书，决不动手。经过七八年的努力，我终于达到了这个要求，积累了一百四十多万字的资料，开始了宋代经济史的撰写。又经过三年多的努力，到一九八一年底完成了宋代经济史的初稿。
    到了投老之年，我又对宋代的学术思想产生浓厚的兴趣，驱使我于投老余年向宋学等新的领域进行探索的，是这样二个想法：一是我觉得自己的知识太少，也总是希望从不断的探索中，用新的知识充实自己；而只有这样做，精神上才能得到最大的慰藉，生活得更加愉快。一句话是，探索新知，充实暮年。二是宋学在中国古代学术史上虽然占有重要地位，受到许多学者如陈寅恪这样学者的重视。但在学术的研究上还没放在它应当放在的位置上，特别是以往的研究在方法上也存在着一些值得商榷的地方。从过去的研究来看，大体上存在两个偏向。一个偏向是，把理学代替宋学。我的老师邓恭三先生在《略谈宋学》一文中，已经指出了这一问题，“应当把宋学和理学加以区分”。宋学和理学的关系是，宋学可以包蕴理学，而理学则仅仅是宋学的一个支派。在宋学的建立中，被称为宋初三先生的胡瑗等人，起着奠基者的作用。然而由于过去以理学代替宋学，一些研究者们仅仅把胡瑗等人的学术思想作为理学的一个来源加以论证，于是宋学的奠基者反倒成为理学的附庸存在了，这显然是违背历史实际的。第二个偏向是，大多数的研究者们贬低了荆公学派，《宋元学案》在末尾数卷中立有《荆公新学略》，明显贬低了荆公学派；近代学者对荆公学派虽然作了广泛的研究，使荆公之学为世所知，从而与《宋元学案》有所不同，但也没有把荆公学派安置在当时学术界的主导地位上，甚至安置在二程理学派之下，这尤其是违背历史实际的。当时程氏兄弟是王安石的晚辈，正值壮年，学术上还处于起步阶段，经过熙宁元丰十七八年，到元祐年间，方才形成为洛学，在学术上崭露头角。他们与张载建立的关学，在整个宋学中发展成为理学，从而成为理学的创始阶段。把刚刚形成、在社会上还没有多大影响的理学，置于得到政府大力支持、在学术上起着决定性作用的荆公学派之上，是没有什么根据的，因而也是不恰当的。宋学不仅为学术的探索开创了新局面，它的强大的生命力和突出的特点还表现在，把学术探索同社会实践结合起来，力图在社会改革上表现经世致用之学。宋学从创始阶段到发展阶段，亦即从范仲淹到王安石，一再把经世致用的经学放在社会实践上，实际上这也就是把儒生们所尊奉的内圣外王之道这一最高理想，不是托诸空言，而是通过社会实践付诸实现。宋学之所以在北宋取得蓬勃发展，这是一个重要的原因，宋学之所以在南宋逐步地衰落，宋学之所以蜕变为理学，也就在于经世致用之学与社会政治生活日益脱节，仅限于著书立说，仅限于道德性命之类的空谈。把经世致用之学运用到社会实践上，不论其成功还是失败，都是值得注意、值得探讨的。正是在这个关键问题上，为过去的研究者们所忽视，从来无人涉及。七八十年代，我国哲学史思想史的研究有着突出的成就和贡献，但其中也有不少的弱点和不足。其中一个主要的弱点和不足，由于研究者们自身与政治的脱节，因此在考察古代学术思想的发展过程中，往往习惯于沿着从思想到思想的认识路线进行，割断了这些思想同社会经济关系的联系。这样一个研究结果，就只能寻找到这种思想同那种思想的联系，而找不到形成这种思想的政治经济诸关系，以致使这些思想成为无源之水、无本之木，孤零零地无从挂搭处，像朱熹所说的失去了气的理所遇到的那样。与此同时，也就不自觉地夸大了这些思想的作用和意义，使这些思想成为超时空的绝对的观念，成为只能歌颂不能动摇的绝对真理。当然我的探索，也只是蹚了一条略不同于以往研究的路，而沿着这条路走下去尚需花费很大的气力，假我时日，或许在中国哲学史上作出一点成绩来。现在主要是看你们年青人了。如果按这条路踏踏实实走下去，是会取得更大的成绩的。