问：前民主德国的环境怎么样？在那儿有环境史研究吗？两个德国的环境问题和环境史 有何不同？
    答：雷蒙德·H.多米尼克曾就这个问题写过一篇文章，在美国环境史学会的巴尔的摩 或图克森年会上发表。在某些方面，东德的环境问题比西德的更糟糕，主要原因是大量 使用质量极差的、含沥青的煤并忽视煤烟减排。但是这些问题的大部分是1945年前遗留 下来的。就拿农业来说，民主德国像美国一样从飞机上喷洒杀虫剂DDT，这是雷切尔· 卡逊在美国环境主义者的圣经《寂静的春天》中批判的主要对象。不过，与西德比较， 民主德国也有一些优势：由于东德很穷，那里日常生活中的循环再利用的传统比西德好 ，因为西德变成了美国式的“用完就扔”的社会。东德大规模使用汽车对景观造成的破 坏并不比西德广泛（但1990年以来变得很严重！）。现在，对许多自然爱好者来说，东德 的许多地区仍是美丽的自然之乡（当然也包括我自己）。说到东德的环境史研究，只有非 常少的尝试。东德环境主义者面临一个困境，那就是在1974年生态运动开始时环境信息 被视为国家机密（Staatsgeheimnis）。虽然没有完全禁止讨论环境问题，但是整个讨论 确实受到了严重干扰。环境主义运动变成了促成历史发生转折并促进东德崩溃的半地下 组织。雷马尔·基森巴赫就是东德中间反对派环境主义运动的富有个人魅力的著名领袖 ，他以前是东德20世纪50年代著名的科普宣传家，2001年去世。正在东德研究大气污染 的年轻法国环境史学家米歇尔·杜普也认为，环境主义是促使民主德国灭亡的动力之一 。但是1990年后，由于关注环境可能要付出失业的代价，所以对失业的担心成为东德人 关心的主要问题，对环境问题的关注减弱了。绿党在德国东部并未获得成功。
    问：从东西德的历史来看，您怎么看待社会制度（社会主义和资本主义）与环境的关系？
    答：很显然，社会制度与环境状况存在紧密联系。一般来说，环境问题源于缺乏克服 短期利己主义和有利于长期集体生活条件的能力的社会。要对资本主义和社会主义与环 境的关系作出一般论述是一件困难的事，因为从历史进程和世界范围来看，资本主义有 不同形式。例如，16世纪威尼斯的资本主义就与20世纪美国的资本主义不同。斯大林主 义、毛泽东主义和卡斯特罗的古巴社会主义在对环境的影响方面也肯定不同。资本主义 的古老形式或多或少植根于农业社会，也没有好像克服了所有局限的现代资本主义所具 有的那种全球动力机制。从理论上讲，社会主义有机会克服无节制的、短视的利己主义 产生的问题。不过，社会主义实际上几乎没有把这种可能性变成现实。俄国和东德社会 主义的核心经常是对技术进步会带来福利的盲目信仰；缺乏自由的公众讨论使之很难提 出解决环境问题的有效办法。要说毛泽东主义，您比我了解得更多。德国睿智的作家汉 斯·马古斯·恩岑贝格在叙述毛泽东时代时说，尽管毛泽东是一个可以改变自然规律的 伟人，但是当时的中国并不知道大气污染是怎么回事。我1999年在蒙古时听说，共产主 义制度在某些方面客观上对环境有利，这与它的本意正相反，因为它不能使牲畜数量增 加很多，因而也不会使过度放牧的问题尖锐化，这与20世纪90年代的新资本主义正好相 反。我认为，我们应该探索社会制度的非本意的影响，有时这些结果让人惊诧。
    问：请介绍德国历史上关于自然的思想的演变。
    答：自然思想在德国有悠久复杂的历史，可以追溯到古代。自然有两个语义学传统：（ 1）作为事物的本质的“特征”（nature）；（2）作为活生生的有机世界的“自然”（nature ）。现代“自然”概念包括这两方面的含义。德国、法国和英国自然哲学的第一个伟大 时期是18世纪。人们主要是在正在兴起的自然科学的范畴内对自然感兴趣，也有在反对 僵化的社会习俗的范畴内对它发生兴趣。在德国，后一种自然崇拜的代表是18世纪70年 代“狂飙突起运动”的诗人和年轻的歌德。法国大革命后，在19世纪初出现了浪漫的、 反革命的自然崇拜。“自然的”是指传统秩序，它反对现代人为的秩序。自然保护的概 念起源于这种浪漫的自然--歌德的自然不需要保护！“自然”有时会变成一个过时的 术语，但它一次又一次地复兴。例如，在伴随“自然康复运动”而来的、发生在1900年 左右的生活改革运动中，自然就得到了复兴。20世纪后期，自然的语义受到了生态学的 影响。尤其令人感兴趣的是最新的发展趋势，即反对支配自然保护的古老的、静止的自 然理想，转而欣赏自然发展的动力学。“自然保护”（Naturschutz）现在变成了“进程 保护”（Prozessschutz）。
    问：世界环境史的研究状况如何？如果我们想写一部从古到今的全球环境史，如何整合 城市环境史和农业社会（前工业化）的环境史？
    答：直到现在，世界环境史研究还没有形成真正的传统和组织框架。只有一些散布于 世界各地的学者在研究。例如，英国历史学家克里夫·庞廷在10年前写了一本《绿色世 界史》，但我认识的历史学家中没有人认识他。我从未在任何一次环境史的会议上见到 他。约翰·麦克尼尔是乔治城大学的教授，他写了一本名为《阳光下的新事物》的世界 环境史。我认识他。2002年10月，他给我在华盛顿的德国历史研究所所做的演讲做了评 论。在欧洲，城市史和环境史的联系在过去几年越来越密切。例如，2000年在法国的克 莱蒙-费朗召开了城市史学家讨论环境史的学术会议。在美国，环境史虽然最初是从西 部史而不是城市史脱胎出来，但是城市史与环境史的联系也越来越密切，例如朱尔·塔 尔和马丁·麦乐西的研究。欧洲的农业史研究尚需加强。我们在2000年成立了欧洲环境 史学会，美国环境史学会成立更早。但是绝大多数环境史研究都很专业化，缺乏全球眼 光。到20世纪初，城市仍是环境政治的主要研究领域，但也开始进入历史学家的视野。
    问：您可否介绍生态现代化理论的起源和发展？它的强点和弱点是什么？
    答：从技术进步的角度保护环境这一基本思想可以追溯到一百多年前。反大气污染的 斗士早在19世纪末已经提出这样的观点：煤烟减排就等于工业效率的提高，煤烟意味着 生产率糟糕。再循环是化学工业的主要活动之一。20世纪70年代的环境主义者经常批评 旧的对技术进步的迷信；但是他们与技术的关系并非全部是负面的，因为他们经常支持 所谓的“可选择技术”：节能技术、再生能源技术、再循环技术等等。在20世纪80年代 ，一些德国工业发现自己可以从环境主义中获利，德国也在一段时间获得了环境技术领 域的世界领先地位。但开始时经常是国家逼迫企业去做，例如由于受到森林死亡的警告 ，德国政府在1983年命令燃煤发电厂必须安装脱硫设施；在要求汽车加装净化转换设备 方面，政府也发布了必不可少的命令。这两个技术或许就是生态现代化的第一批引人关 注的重要举措。大部分环境技术的弱点--尤其是大气和水清洁的“末端”技术的弱点 --是它们经常造成新的环境问题。但这是一个未解的复杂问题。我认为，就环境现代 化而言，它的优势在于把大众讨论、政府强制和与工业合作结合起来。
    问：环境史研究将如何发展？什么问题会成为今后环境史研究的新焦点？
    答：2002年9月，我与克里斯蒂安·普费斯特教授在阿尔卑斯山散步时曾谈及这个问题 。普费斯特从瑞士经验出发认为环境史的前景不很乐观，我从德国经验出发认为其前景 并不如何悲观。我认为，从长远来看，环境史有望成为新的“增长点”。在德国环境史 研究中，对农业史、排水和灌溉史的研究仍有许多工作要做；19世纪以前的环境史，东 欧、俄国和阿拉伯世界的环境史等等都是环境史研究中有待探索的新领域。