三 马克思主义史学必须以实证研究为基础
    问：在您的文章中，说明20世纪前50年实证主义是史学的主流，在阐明马克思主义是20世纪后50年中国史学发展的主流的同时，还特别强调了马克思主义史学必须以实证研究为基础，刚才您的谈话中也几次涉及这一点。请您对马克思主义史学与实证研究的关系再进一步说明一下。
    林：我在文章中讲20世纪前50年实证史学是主流，有的学者对此有不同意见。究竟“实证史学”能不能概括为前50年的史学主流？这个问题可以研究。有人所以不同意我的观点，是因为前50年还有何炳松、战国策派等学术思潮，他们是受西方史学思潮影响的，不是实证主义史学。但是我是讲史学的主流。前50年，像鲁滨逊的“新史学”，斯宾格勒的文化形态史观等，都已介绍到中国，但是没有多大影响。抗战时期胡绳等同志写文章批评战国策派，主要是与当时的政治斗争形势有关。战国策派在学术领域究竟有多大影响，我觉得不是很大。何炳松是有一定影响，但也不是很大。前50年，真正能与实证学派抗衡和争夺史学阵地的，只有马克思主义学派。马克思主义学派最初人数很少，但很有生命力和战斗力。实证学派是个笼统的称呼，总的说来，这个学派并不赞同唯物史观，但对它还是可以作具体分析。陈寅恪先生和陈垣先生治学就各有特色。胡适认为研究历史有两个方面，一方面是科学，另一方面是艺术，这个提法和傅斯年所提出的“近代历史学只是史料学”应该说是有区别的。顾颉刚先生的疑古受了胡适的影响，而且他自己也承认搞不了唯物史观的研究，但他在30年代就对唯物史观表示赞赏。还有吕思勉先生，在40年代也有同样的表示。吕先生治学广博，重视综合研究，他虽然以撰写通史和断代史为史学界所称道，但他的通史和断代史也是建立在实证研究的基础上的。蒙文通先生的治学也很广博，他的著作既有专门的考证，也有义理的发挥。他和徐中舒先生解放后都在四川大学教书，我曾经有一个不一定恰当的比喻，说徐老是“汉学”的路数，蒙老是“宋学”的路数。这两位老先生，解放后都重视学习马克思主义，在他们的文章中可以看到唯物史观的影响。我上面讲了这些，是想说明：第一，对实证学派要作具体分析，他们的政治态度、治学路数、理论倾向、史学观念，并非同一个模式，而是有所不同甚至差别很大的。第二，实证学派中的胡适、傅斯年等人反对马克思主义，反对共产党，这是他们的意识形态和阶级立场所决定的，与实证的治学方法并没有必然的联系。实证学派有些老专家，在解放前就表现了对唯物史观的倾慕或尊重，而在新中国成立后更诚心诚意地表示要从头学起，学习马克思主义，这当然与他们在政治上对共产党的拥护有关系，但也说明，他们通过自己的科学实践，认识到唯物史观的指导与实证研究并没有矛盾。
    马克思主义史学并没有轻视史料，也不排斥实证。老一辈马克思主义史家比如郭老，他关于中国古代社会研究的具体观点有些后来都修正了，但他最大的贡献就是把马克思主义唯物史观与实证研究结合起来。郭老在实证研究方面的功力，即便非马克思主义的史学家也是承认的。傅斯年他们所以推荐他担任中央研究院的院士大概也就在这一点。
    建国初期，开展对胡适思想的批判是必要的。但把胡适的阶级立场、政治思想和他的学术思想、治学方法不加区别地一锅煮地批判，效果并不一定好。现在有的人写文章对胡适推崇备至，甚至有些美化，我不赞成。胡适的政治态度自不用说，他反对唯物史观、鼓吹唯心史观的史学思想，解放前在史学界有很大影响，批判他的这种思想是应该的。问题是他的治学方法不能说都是唯心的和错误的，这方面的批判显然就有简单化和片面性。带来的一个消极后果是误导一些青年同志不重视占有史料，把考据学当作资产阶级的东西来批判。马克思主义史学应该包括实证性的基础工作。像郭老的《卜辞通纂》和《两周金文辞大系考释》，难道可以简单地贴上马克思主义考据学的标签吗？
    以马克思主义为指导的史学家，如果说在实证研究方面有其优越性的话，那就是马克思主义可以帮助他在研究工作中避免出现无谓的繁琐考据的偏向，通过实证研究可以从一些历史现象发现它深处和背后的历史内容和意义。郭沫若的研究是如此。解放后像于省吾、唐长孺、邓广铭等先生建立在实证研究基础上又力图用马克思主义来指导自己研究工作的著述也是如此。总之，我认为马克思主义的指导，指的是历史观和方法论的指导，马克思主义史学同样必须以实证研究为基础。1962年我曾写过一篇文章，指出“以论带史”的提法是不科学的，但“论从史出”的提法也含义模糊而不确切，我认为毛泽东所说的“详细地占有材料，在马克思列宁主义一般原理的指导下，从这些材料中引出正确的结论”，比较科学地表达了史料与理论在历史研究中的关系。我至今仍然坚持这个观点。
    四 21世纪中国史学肯定会出“大师”
    问：在此世纪交替之际，每一个有历史责任感的史学家，都要对过去的世纪有所反思，并从今天的现实中看到未来。不知您对未来中国史学的发展想说一点什么？
    林：最后我还要说一点，近些年有的人在指责马克思主义史学不行时总喜欢说，建国50年来没有培养出一个史学大师，可见今不如昔，解放前还出了几个大师。我觉得不应该离开时代背景和历史环境看这个问题。“大师”的标准是什么？这首先就是一个值得讨论的问题。我们承认前50年一些史学大师的学术功底和成就，是我们今天许多史学工作者不能望其项背的。但是时代在发展，我们今天所要求于一个史学大师的知识结构和学术成就，标准显然不能与过去一样。如果只是“克隆”几个过去的大师，学术也就谈不到发展了。今天时代要求我们学习的东西，比过去要多得多。就连小学生也是如此。今天的小学生能背诵的古诗文肯定比过去上蒙学的孩子少，但今天的小学生所掌握的知识信息量，比我们过去上小学的时代要多得多。缺少史学大师，并不等于今天史学界的整体学术水平不如过去。用建国50年没有培养出史学大师来证明今不如昔、马克思主义不行，这是没有说服力的。还应该指出的是，解放前的旧中国虽然多灾多难，但是就一些史学大师来说，他们大都有一段比较长的时间和安定的环境可以做学问。而我们建国50年来，政治运动不断，像今天六七十岁的这代人，能够坐下来安心搞科研的时间有多少？不仅如此，“左”的政治和思想干扰，还影响了许多人不能很好继承过去优良的学术传统。长期的封闭环境，又使大家无法接触和吸收外国优秀的学术成果，更谈不到和国外进行学术交流。但所有这些妨碍我们培养出史学大师的客观因素，都是“左”倾指导思想失误的消极后果，与马克思主义的科学理论和社会主义的根本制度并无必然的联系。
    现在的情况就完全不同了。今天学习、工作的环境和条件大大改善，最重要的是没有各种政治运动的干扰，只要你有志于学问，就一定能够作出成绩来。我相信今天的中青年同志，一定会在学术上超过我们这一代，也许像我这样年龄的人不一定能看得见了，但21世纪的中国一定会出现一批名副其实的大师级的史学家，其中包括马克思主义史学的大师。
    21世纪将是知识经济的世纪。但不论现代科学技术的发展将为我们提供如何方便的工作条件，我认为马克思下面这段话还是不会过时的：“在科学上没有平坦的大道，只有不畏劳苦沿着陡峭山路攀登的人，才有希望达到光辉的顶点。”青年同志应该把马克思这段话作为毕生的座右铭，因为中国未来史学大师的希望，就在你们身上。
    问：您今天所谈的对我们启发很大。您所谈到的应正确看待50年来中国马克思主义史学的历史发展，这个问题十分重要。您对中青年史学工作者寄托的期望，也是对他们的鼓励和鞭策，可以预料21世纪，中国史学一定会有一个繁荣的局面。谢谢林先生！