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谈观点 郑：现在非物质文化遗产保护在全国开展，您怎么看? 罗：就世界范围来说，像中国民间文学这么丰富、而且保存下来的，很少。阿拉伯国家像《一千零一夜》这些，有很多东西都已经遗失掉了，像波斯(伊朗)有很多东西都已经遗失掉了，现在能够保存下来比较完整的，就是中国的东西。比如中国二十四史中就有很多民间文学的东西，有一本《古谣谚》的书，它就把二十四史中的歌谣、谚语等东西基本上都集拢来了。中国的民间文学特别丰富，比如上世纪八十年代以来开展的民间文学三套集成(故事集成、歌谣集成、谚语集成)工作，仅公开出版的省市卷就达90余卷，总字数在1亿以上，还有难以计数的内部出版的县卷本(少数地方编辑了乡镇、街道卷本)，被称为“文化长城”工程，成为了中国民间文学宝库中的无价之宝。我们现在对民间文学的对外宣传还不够，应该在这方面扩大宣传。 郑：请您谈谈对民间文学改编再创作问题的看法。 罗：这个问题，很多人都不太了解。大概在八十年代初，有一个叫张弘的提出改旧编新，很多人都认为不符合民间文学的规律，违反民间文学原则，当时就加以批判，批判得很厉害。当时张弘跟我有接触，他问我的意见，我当时的观点是他的提法是对的，但具体的办法不清楚，原则上我同意。什么原因呢?我们举一个例子，中国《诗经》最早的原始东西我看是徒歌，是口头文学，然后才通过民间的下层文人把它搜集起来，成为《诗经》，然后文人才加工，现在的《诗经》，实际上就是在民间文学的基础上发展成通俗文学，然后文人加工成为现在的经典著作。从《诗经》这个例子来看，改旧编新是文学发展的一个规律，是反对不了的。当时有人认为张弘的提法违反民间文学规律，我认为是偏见，真正的民间文学必然会发展成为通俗文学，事实上就是改旧编新。所以现在很多故事，比如四大故事中的梁祝故事、牛郎织女、孟姜女、白蛇传，事实上原始的东西跟现在的东西差得很远，是逐渐改旧编新的。改旧编新这个规律，将来应该提倡，不应该批判。当时批判改旧编新的这些人，我认为是教条，是学苏联的教条，苏联当时就认为口头的东西必须绝对忠实，不能改编。原始的故事保存原样一字不改，但是作为文学作品来说，必须经过改编，不改编就不会成为文学作品。 郑：现在有很多民间故事都改编成为电影、电视剧了，最近我看到牛郎织女也已经改编为电视剧了。 罗：像四大故事，假如不经过改编，原始故事太简单了，没有什么趣味，所以现在我们看到的四大故事，事实上都是经过改编了的，像孟姜女故事经过了几千年的改编，白蛇传也几百年了，梁祝故事上千年，经过了很多下层文人、上层文人的加工改编；而且不仅仅是文人，民间艺人也参与了改编。如梁祝戏剧，在民间戏剧中就很流行。所以中国的民间文学单纯从文学角度看还不全面，要从民间艺术、民间戏曲、民间文化结合起来看，才可以看出它的发展，看出它实际上是不断改旧编新的。 郑：最近对民间故事改编也有很多议论，有些故事改编后我们没有办法接受，比如说梁山伯祝英台成了武艺高强的武林高手，像这种情况，您怎么看? 罗：中国的四大故事像《白蛇传》还没有像歌德这样的作品，这个当然是一个遗憾，这个就要靠中国文人的努力了。因为只有歌德这样的水平，才有可能将《浮士德》改编成经典著作，你没有这个水平，就没有办法改编。但是《白蛇传》这个故事的原始故事是非常丰富的，我记得有一年美国著名戏剧家梅勒到上海，看了《白蛇传》之后，他说中国的《白蛇传》真是一部伟大的作品。那就说明四大故事本身就已经成为了很了不起的东西了，就是还没有达到经典的水平，就是还没有像歌德这样的大文学家来加以改编，这一步还没有走到。但是从现有的角度来看，四大故事已经是了不起的作品了。现在拿歌德的《浮士德》来衡量四大故事，我觉得是不实际的。从中国四大故事在老百姓中间流传的情况来看，是很成功的。当然我们要提高，要赶上《浮士德》，还需要文人的加工。所以对于民间文学作品本身不要贬低，民间文学如四大故事的成果，现在已经了不得了。 郑：罗先生，您对民间文学学科的建设方面有些什么建议?民间文学学科这么多年来虽然已经取得了很大的成绩，但面临的问题也很多。 罗：现在我觉得民间文学因为非物质文化遗产保护问题提出来之后，又重新重视了一些。但是实际上八十年代、九十年代那个时候，北京有《民间文学论坛》《民间文学》，上海有《民间文艺季刊》《中国民间文化》(由前者改名而来，同一刊物——著者)，还有别的地方也有一些(刊物)，主要是靠北京和上海。当时掀起了一个研究高潮。过后，引进了西方现代派、后现代思想，对于传统的东西，基本上是否定的，不仅是民间文学，其它东西都不大重视。这个风气一来，把五四以后、解放以后研究民间文学的传统抛弃了，没有好好继承下来。现在的研究工作，就是赶时髦，哪个问题比较时髦一点，大家都集中到那个方面，真正研究中国民间文学、民俗学的著作，别人认为水平不高，就是这个原因。很多研究民俗的文章著作，就是抄中国的古书，自己的见解很少。借鉴日本、借鉴欧美的人类学、民俗学，这点不可否认，这就是鲁迅先生说的拿来主义，但是另一方面我们一定要把拿来的东西化为自己的，这个过程很艰难，我的看法还没有过去。要研究中国的民间文学，必须要把外国的东西和自己的东西结合起来，加以比较研究，然后形成一个新的方向。我觉得民间文学研究应该提出一个新的方向，就是要提倡研究中国的民俗学、中国的民间文学，不是日本的，也不是苏联的那套老的东西，应该是新的路子。但是要实现这个目标，光靠少数人的研究是不行的，必须要政府提倡，要办杂志，比如上海来说，应该办一个民俗或民间文学的杂志，像过去民研会办的《民间文艺季刊》《中国民间文化》这类的东西，北京也应该把《民间文学论坛》整顿好。另一方面，大学，高等学院，如上海的复旦、师大，应该把民间文学这个课程作为必修课，因为民间文化、民间文学是一个国家文学的根本，你把这个作为选修课是不对的。 郑：还有您个人的治学经验，能不能说说，供年轻人学习。 罗：像我来说，活了快一个世纪了，我看的东西恐怕比很多人都多，比如军阀混战、政治腐败、特务横行等，这一百年来发生的事，你们都想象不到的，我都看到过，而且我经历过。比如文化大革命，文化大革命经过就不简单，经过文化大革命你就可以看出中国社会的很多问题，所以我的意思，就我个人来说，活了这么大岁数还是很有收获，就是熟悉了人类的历史，这百年中看的东西，就是一部活的历史，就是一部活的百科全书。我觉得一个人岁数活得越大，就越是随时要向社会、向人类的经验学习。 还有就是我现在有个感觉，不知你们的感觉怎样?最近我接触到了一些年轻博士，我觉得他们有个缺点，知识面不够广，无论是谈到文学，谈到历史，谈到哲学，谈到文化，有很多问题他们都没有接触过，这样子一来，他们要提高就受到了限制。我感觉现在这个情况比较普遍，所以我希望基础教育大学本科应该加强，很多大学生写的文章实在不大高明。过去提倡大学上大学语文，我认为不必要，母语的阅读、写作应该在高中阶段就解决，在大学里再来开大学语文课是不科学的，耽搁了年轻人的时间，占用了他们的时间。在大学里应该读专业课了，不该再读基础课，大学语文是基础课。现在提倡学英文我不反对，但是母语首先要解决，然后才谈得上学外文。假如外文好而母语写不通顺，你就没有表达的能力，所以我觉得学生尤其是大学生的基础方面还不够扎实。你们在大学里当教师要重视这方面。 郑：罗先生，其它的您还想谈些什么吗? 罗：还有上海民间文艺家协会，现在活动蛮多，也是蛮好的，就是理论的研究、理论研究与实际的结合方面好像还做的不够，所以我希望协会应该发挥这方面的作用。还有出版社，你像上海文艺出版社，原来有民间文学编辑室，应该继续发展，不要停下来。这就是我个人的希望。 郑：罗先生，最后请教一个问题，您对中国的文学创作有何看法? 罗：我们中国的作家不太注重民间文学，这是个很大的损失。现在我们的作家都是向西方学习。但是国外的大作家，如托尔斯泰，他自己就写民间故事，高尔基更不用说，他用民间故事来写短篇小说，歌德的《浮士德》，莎士比亚的作品，都是对民间故事的改写，跟民间文学有很密切的关系。尤其是对民间故事、民间歌谣。比如马克思、恩格斯，他们就搜集民歌，德国的著名诗人海涅跟民间文学就有很密切的关系，席勒、歌德的诗歌很多都是民歌体。我现在的看法，中国现在的文学，说得不客气一点，国外看不起的原因，就是中国的作品没有民族风格，现在的新小说看起来就像是外国人写的，假如他不写中国人的名字，说它是外国人写的，也没有什么区别，技巧方面完全是学外国。但是国外的文学，比如日本的文学，如川端康成他们的作品中民间的东西就很多，尤其是芥川龙之介，像《龙生门》等小说就是根据民间故事改编的，所以我们中国文学界的最大的缺点就是对民间文学重视不够。一个民族要把自己的文化向世界宣扬，要从实际上做。你比如中国的四大故事，确实很有价值，假如现在有一个作家把四大故事改写好，就等于歌德写《浮士德》、莎士比亚写戏剧一样。中国民间的东西没有很好地继承下来，继承下来的都是文人的东西，所以谈中国古典文学，就是文人文学，甚至连通俗文学都重视不够。事实上，在老百姓中间影响大的，除了民间故事之外，还有就是通俗文学。如《水浒》《西游记》《三国演义》，民间戏剧表演的几乎都是这几部书中的故事，水浒戏、西游戏、三国戏，所以你们在大学里教民间文学，就应该大大提倡，要说出它的价值。民间文学的价值，像《梁祝故事》，为什么这么感人?我那几篇文章你可以去查一下，就是文化因素。 （本文刊于《上海采风》2011年7月号） (责任编辑：admin) |