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徐杰舜：什么时候留校的？ 张原：2000年留校的。我是1996级的。毕业以后，也是很偶然的机会能够继续在人类学上走下去。那个时候还是在当学生辅导员，工作比较轻松，杨昌儒和杨昌国老师经常就会谈论到一些关于文化人类学的问题。我当时就在图书馆借到一些资料和书，自己在看。看了一段时间以后，我觉得对这个学科越来越感兴趣。不久就有一个非常巧合的事情，就是西南民大有一个相当于高校教师进修班，而且是文化人类学的进修班，发了一个函到我们学校。我是最需要这样一个机会的。我就给当时的系主任杨昌儒讲，他非常支持我，就说应该去。去了以后，我的人生就从此改变了。因为在2000年之前的时候，我社会活动很多，人还没有定性，也就是说充满了很多的可能。我可以成为一个音乐家，我参加的那个乐队，虽然我因为转到人类学这一行以后，退出来了，但是那个乐队至今还是非常火的，在贵州都是很有名气的，而且还出了专辑——我可以做那样的事情。而且我也可以经营我的酒吧或者网吧，现在我的网吧也还在继续经营着，虽然我没有用心在做它。又或者是当记者，总之有很多可能。 但是就从2000年开始，从我接到那个函以后，我的人生就这样定了，要向这条路走。我觉得这和我之前的那些经历都是有联系的。进了西南民大以后，也很有意思。我进去的时候，当时正好是这个学校院系要调整的时候。因为西南民大的民族学，在开始的时候是以民族史的研究为特点。后来它改变以后，变成民族理论与政策为主。在我去的时候，开始他们第三次调整，开始朝人类学方向转变。当时我的导师张建世老师正要成为民族学点的领衔。我正好是经历了这样一个过程。事实上那两年进修我学了非常多的东西，关于民族史的东西我学了，关于民族理论与政策的东西我也学了，还有关于人类学的东西我也学了。就这三样东西，都摆在你的面前，而且也应该说，教我这三门课的老师对我印象都还不差。两年进修完之后，老师就觉得我不错，我自己觉得拿一个进修班的文凭不好，而且我喜欢这个方向，于是我就开始考研。我考那一年，民族学正好从民族理论与政策中分开了，成为以人类学为主的狭义的民族学，而民族理论与政策成为了另外的一个点。老师就叫我选，我就坚决地往人类学这方面靠。回过头想，我觉得前面那两年很有意思，因为我的思路一下子打开了。在西南民大学习期间，老师开课是很开放的，叫很多外面的老师来上课。当时是四川省民研所的李绍明老师给我们上课，他讲了一句话让我至今很有体会。当时我进来一下子学了这么多，一会儿是民族政策，一会儿是民族史，一会儿又和民族学有关的，我的脑筋会乱。我搞不清楚人类学与这些学科的界限，要怎么看待这些事情，这是一个问题，因为那时候我学的知识有点庞杂。当时李绍明老师说了一句话，让我一下子醒悟过来。他也是在谈到学科史的时候，介绍说，90年代的中国的民族学和人类学，看样子是要分了。怎么分呢？人类学会以文化为它研究的关键词，民族学会以民族或民族问题为它的关键词。我觉得他讲的有一定的道理。后来我在看这些书的时候，就知道，至少他对人类学的评价是对的。从那个时候开始我就知道，人类学关注的是文化，而不像我以前在贵州认为的，民族问题和文化的研究搅在一起。正如我们说“人类学在农村作研究，但不一定是在研究农村”，所以我喜欢人类学也是这样，要超越出去。实际上，这句话也让我对人类学这个学科的研究清晰了。我当时的导师张建世老师，中山大学毕业的，是梁钊韬和张寿祺先生的学生。当时有各种各样的老师上课，但是他一直坚持人类学的传统。他受过人类学严格的训练，所以对我们的要求也非常严格。应该说因为有他直接给我系统地上课，才有后来引起我和王铭铭老师的缘分。当时我在贵州民院学的东西，说实话在理论上还是受进化论的影响，受摩尔根的框架影响比较深。我第一次去上他的课，发言的时候，我旁边有两个同学是从法律和其他专业转过来的，相比之下我还算是有基础的。但是当我发完言了之后，张老师就说了一句话，让我特别的印象深刻，他说，你貌似比他们两个有基础，但是其实你的问题是最大的。他就把王铭铭老师的《文化格局与人的表述》这本书拿给我，说，你先看看，人类学的理论今天已经走到哪一步了，你把这本书看完再问我问题，不然你老陷在进化论那里面。我就在那个时候开始拿着王老师的书认真地读，我觉得受到很多启发，就开始做笔记。发展到后来简直就是在抄书，就把那本书抄下来了。我觉得那个工作还是很值得的。从那个时候开始，我对理论的东西就有一条线索了，然后再和我们张老师交流的时候，在理论方面就打开了。当时我就暗下决心，说如果有机会一定要做王老师的学生。而且张老师也是非常开放的人，他说，你跟我五年就够了——因为我是从2000年进来，2005年才出去——之后你应该出去，毕业时，张老师已经是博导了，但是他不要我考他的，他说我一定要出去，一定要放开。我觉得他对我很支持，也是他把我和王老师的缘分拉近了。我真的很感谢他。 徐杰舜：也就是说，经过两年的进修班和三年的硕士班，共五年的时间，你的基础打得比较扎实了，对人类学的认识也比较清晰了。我原来想请你谈谈怎么从摇滚到人类学博士生的过程，刚才你已经谈了你硕士学习上的过程，但是摇滚这一块讲得比较少，那么你能不能再升华一下，给我们谈谈，从摇滚到你博士生生涯的这一段？ 张原：我接触摇滚的时候正好是15~16岁青春期，从那个时候就开始喜欢上了。实际上我接触得最早的中国摇滚就是崔健的音乐。崔健的音乐事实上是对这个社会很有关怀的。 徐杰舜：是不是从《一无所有》开始的？ 张原：不是，《一无所有》算是他最有名的歌，但是当时我印象最深的是他的《一块红布》。我记得王铭铭老师跟我说过，他在英国写博士论文的时候，文章最后的结尾，就是崔健的《一块红布》的歌词。《一块红布》是很有寓言性、象征性的一首歌。我当时喜欢摇滚的第一印象，像小孩子嘛，首先是喜欢它的歌词，其次喜欢像崔健音乐里面那种思想。他对这个社会问题非常关心。第二个原因，摇滚音乐里面还可以有尊重个人的因素，或者说把个人展现出来的东西。那正好是15~16岁的小孩子，最需要的东西，最需要自我认同的时候。所以当我喜欢上这些音乐以后，我就开始听国外的，也听了很多，也开始拿着吉他学。我学吉他还挺快的，学了半年左右，基本上弹一般的歌都没问题了。然后可能学了8个月的时候，就开始自己写歌。那个时候其实是少年不识愁滋味，为作新赋强说愁的那种感觉。这个时候就会吸引自己要看一些哲学的书。开始是看尼采，后来比较喜欢存在主义的萨特的书，还有卡夫卡的小说。我特别喜欢卡夫卡的小说，因为他的小说很有想象力，而且对现代社会的批判是很有意思的。我觉得我喜欢的那类摇滚乐和人类学还是有共同之处，它们都是对现代社会的一种反思，或者说在知识上的一种补充，也是一种刺激。 徐杰舜：你的这个观点我蛮赞同的，有些流行歌曲就是谈谈情说说爱，无病呻吟一下，但是你所说的那类摇滚，它反映了年轻人的一种对时代的责任，对现实的反思。它也体现了年轻人的生存状态，一种态度，就是社会要对我们年轻人多关怀。但是后来的摇滚可能就有点…… 张原：中国人刚开始接触摇滚的时候，是一种非常理想主义地去接触它，而且接触的摇滚乐也是很片面的。其实摇滚乐在西方也是被当作一种流行音乐，它进入中国的时候，也有一个“中国化”的过程，所以它一开始的时候确实是被当作一种非常理想化的，诸如关于社会的批判的一种东西，我们会把这些音乐就当成了摇滚乐的全部。但是后来因为接触得多了才知道，摇滚乐的风格是非常多的，不只是崔健的那种，也不只是我们喜欢的像英国的U2乐队的那种，还有更多的其他的音乐也被归为摇滚乐的。但是为什么在中国，年轻人一开始接触摇滚乐的时候会和自我的解放，会和对现代社会的批判结合在一起呢？这实际上也是值得反思的。正好那段时间大家要发出自己的声音，要让自己与别人不同，那就正好找到了摇滚乐，来作为一个符号，而且这个符号是被地方化的。 徐杰舜：它也是个符号，也是个工具；年轻人借助这个工具来发出声音，好让别人都赶快注意他，所以他也会这样摇来摇去。 张原：对，今天我们对摇滚的态度反而是多元了，这也就正常了，承认这个摇滚乐也是当代文化的一种现象，也是流行音乐的一种分类。现在因为还掺杂有商业的因素在里面，就和90年代我们所喜欢的那些理想的状态不一样了，因为现在开始娱乐化了。当时喜欢摇滚的那种精神和现在这些小孩子也在玩的摇滚的精神，可能还是有差距的。像我们毕竟都快三十岁了，我参加的那个乐队，当时我们几个人一起玩的，到现在还在；他们今天还会演出，和那些可能比我们小上十岁的孩子一起演出，这两种音乐事实上是有区别的。那些孩子已经把音乐当成一种释放自我的方式，他不需要太多的思考，就是一种玩，那我们这一批近30岁的人，还是有一种理想主义，把它注入到音乐里面。这是要进行思考的一些问题。所以有时候我们跟这些小孩子演出，有时候可能得到他们的尊敬，有时候可能受到他们的嘲笑，说这帮人，怎么这么老了还当“愤青”啊！ 但是我觉得很好，坚持的东西是不败的。因为玩摇滚，会受到很多的不理解，你的牺牲是很大的。我经历过那些事情，包括我现在搞人类学，我觉得我还是有牺牲的，比如我经济上面，不如我搞其他的事情来钱，但是我愿意为了这样一个理想，这样一个爱好而去放弃很多东西。这和我当时搞摇滚乐一样的。因为当时我在读大学的时候，18岁组建一个乐队的时候，也是正要长身体的时候，但是那个时候要把大量的钱拿来买乐器。一个电吉他是两千多块钱，一个音箱也使一千多块钱，你要买那么多的乐器，只能勒紧肚子。我一个星期每天就吃馒头蘸油辣椒，喝豆奶，最后就搞得拉肚子，搞得很惨。现在我大学毕业也有五六年了，再接触以前和我一起毕业的大学同学，他们现在是洋车洋房都有，而我在搞的人类学并不让我在经济上感到宽裕，但是我觉得我的心理调整得很好。其实我也是个很要强的人，会觉得他们当时做生意都没有我厉害，现在却比我有钱了，但是我现在心里不会有什么大的不平衡，因为我知道我是在做我自己很想做的事情。 徐杰舜：你和他们分别是两个“才”，你是人才的“才”，他们是钱财的“财”。他们的生活也很正常，能够过得很好，不过活法不一样；像你这样能够调节平衡，同时做你能做的事，我觉得也是很不简单的，也算是另类了。刚才你说了，摇滚也是文化的一种表达，现在的摇滚，和崔健很不一样；我觉得崔健到现在还是有一种责任感、社会感在里面。 张原：他的音乐我觉得还是有他非常真实的一面，他真实的一面就包含了一种对社会的责任；而现在的小孩玩的摇滚，我也觉得有真实的一面，因为他们真实地把自己的情绪和想法给讲出来，但是他们不一定要承担那些责任，他们会更轻松。所以我觉得也是时代的不同，每代人生长的文化背景都不同，所以我们这代人和他们这代人玩的摇滚已经很不相像了。我觉得我们在面对自己的时候，远不像这些小孩子那么率真有趣，一下子把自己的想法都表现出来，但是我觉得我们又比他们多一种责任，多想一些事情。所以我觉得两种不同的音乐，都是真实的。 我还是会继续关注摇滚乐，但是现在我更关心的是这帮人会通过摇滚音乐形成一种很像宗教仪式一样的东西，其实这也是很值得研究的。因为每年北京都有midi音乐节，我去年和今年都参加过，我觉得很有意思。这些人在五六天的时间里会集中在海淀区的公园，躺在草坪上面，大家都围在一起听着音乐，相互狂吹一通，这些人就会产生相互的认同，而且你会觉得音乐一下子成为一种神圣的东西。你不要说现在的年轻人是孤独的，我觉得他们通过音乐会被联系在一起。这个音乐节各个国家的人都会来，这时候大家形成如此大的一个团体，让你觉得音乐的力量实际上很了不起。我为什么说它了不起？还有一个原因是我觉得他们的音乐很真实。其实今天的摇滚乐还是与流行音乐有太大的不同。今天我们还有这么多人把真正的摇滚乐喊作“地下音乐”，我觉得“地下”并不是说它是黑暗或者违法的音乐，而是这种音乐没有得到商业上的经济支持，也不能得到主体媒体上的认可和宣传。但是恰恰是这样，保持了它们形式上的纯洁性。像我参加的那个乐队，是1997年组建的，当时那个乐队叫“低空飞行”，也是源于我那个时候写的一首诗，就说“虽然我们紧贴着现实的地面，但是我们依然在理想的天空中飞翔”，表达的是这样一个状态。我离开了以后，因为贵州存在着一个叫“贵州地下音乐联盟”这样一个社团性质的组织，这个乐队改名为“摩登黔音社”。我认为到现在他们还是“地下音乐”，因为他们只在很小的社团范围演出，听他们演出的人是固定的，而且他们现在也不把搞摇滚乐作为经济收入的主要来源。确实他们现在各自有各自的事业，经济比较稳定以后，聚在一起搞音乐，只是出于爱好，或者是出于对理想的坚持，反正那种状态是很好玩的。我们这个乐队的这拨人要上台去演出，你会感觉很怪，他们有的人是公务员，有的人是做生意的，你感觉他们的气质和外形都不像是玩摇滚乐的。因为一般人认为，玩摇滚的人会很酷嘛，我现在这个形象反而还保持得比较像玩摇滚乐的，而他们都是白白胖胖的，戴着金边的眼镜，还穿着正装，但是上台以后，音乐一响，那味道就出来了，然后你就觉得这样的人确实是真实的，觉得我们对摇滚音乐的狂热从身体的外部，转向了内心，转变为一种内敛气质而不像以前那样要靠一些外在的符号来修饰和表现。 徐杰舜：刚才你也谈到了一些人类学与摇滚，现在你能不能用人类学的眼光或者视野对摇滚进行一些其他的解释？ 张原：人类学的视野是比较宽广的。有时候我也会想，为什么今天的摇滚，它的演出形式，比如它较快节奏啊，对噪音的喜好会在这样一个社会里被一些人认可，我觉得摇滚乐还是反映了一些现代社会问题在里面，而且它是一种反讽的态度。比如说噪音，它认为噪音是美的，事实上是在反讽这个现代社会。摇滚乐从形式到内核，都有对现代社会的一种反思在里面。因为摇滚音乐也是经历了很多的变迁。最开始的摇滚乐会和爵士音乐掺杂在一起，从美国来说的话，它就是来自底层的，开始可能和黑人在一起，美国最开始的那些摇滚巨星，他们也是来自底层的。他们总要表达自己的声音。而英国这边的摇滚乐一开始也会稍微有点书卷气，也是因为这些人可能是来自于中产阶级的孩子，他们对现代社会是有自己想法的。中产阶级的孩子对这个社会批判起来，也有他有趣的地方。很多人觉得中产阶级是求稳的，要求这个社会是要安定的，因为他们是这个社会的既得利益的那群人。但是中产阶级的孩子会觉得现代的这种社会制度是在压抑人。所以摇滚乐一开始在美国黑人这边爆发出来的音乐，是要抗争的；那在英国的，比如从披头士乐队开始，他们觉得这个社会在压抑人，他们绝对不是无病呻吟，虽然这些人过得很不错，但是他们觉得这个社会的制度，比如说教育，就是把年轻人打磨成没有棱角的，符合于社会要求的一个零件而已，这样你的个性就会被取消了。摇滚乐一开始主要是通过歌词来反思的，但最后的时候摇滚会走向一种形式上的东西，比如说是通过噪音，通过单调的电子音乐的不断起伏来诉说对当代生活的批判。我们不要以为我们的当代生活节奏有多快就会变得丰富，其实是非常单一的；所以摇滚里面会加入一种单调的电子噪音，人听了心就会这样跳：“滴答、滴答、滴答……”事实上它是在讲这个社会本身就是这样的，别以为我们的生活节奏有多快多丰富，那都是假象；最真实的生活就是像这钟摆一样单调地“滴答、滴答、滴答……”地响着。音乐中加入噪音也是一种反思。比如每天都生活在城市里面或者工厂里面，各种各样的工业噪音，令人特别反感，突然有一天他觉得有创造性了，他就把这些噪音通过各种技术手段合在一起，通过噪音来表达音乐的境界。人就是这样，突然有一天像这样从极端的痛苦里发现了一种美，事实上也是对这个社会的反讽。摇滚音乐有很多的风格，比如说重金属，它追求一种力量；还有一种朋克音乐，更是一种非常革命性的音乐。它的音乐其实非常简单，永远只有四个和弦，有的只有三个和弦；这样旋律会是非常简单的，但是它打破了一些传统的音乐形式，实际上这是与后现代的某些思想联系在一起。朋克音乐很有意思，非常的革命和具有颠覆性，歌词也很好玩，比如最开始的“性手枪”，他们唱的歌词很有意思，有一首英国的国歌“主佑我女皇”，被他们给篡改了，结果成了禁歌。 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