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康：民间的艺术思维，能否这样指称我拿不准。宋元时期话本、戏剧很流行，话本按照传统的说法是民间说话人的底本，“说话”就是一种说书。听说书的人完全可以不识字，只听不用看的；看戏的人同样可以完全不识字。因此可以说以话本小说、戏剧为代表的民间艺术在这一时期开始繁盛，从这个意义上可以说它是民间文化的繁盛期。 和刚才的问题有关联，像关汉卿这些人写剧本，从创作的角度来说是否完全可以称之为民间思维呢？从观众的角度说没问题。从作者的角度来说，他要适应观众的审美，从某种程度就要去适应民间的审美意趣；但同时他自己又是一个文人，不是文人就不能写戏。元杂剧作家是介于精英、官方和下层民众及艺人之间的一批落魄知识分子，像关汉卿“躬践排场，面傅粉墨，以为我家生活，偶倡优而不辞”，就是说他不仅写戏，而且演戏。他和朱帘秀的私交很好，田汉的剧本说朱帘秀是他的恋人、情人，此类说法虽不太严谨，但至少可以说明二人的关系很好，这是有文字记载的。他赠给朱帘秀一套曲子，从中可以看出他对朱帘秀很熟悉，也很佩服。所以他身上沾染有下层民众的东西，这是毫无疑问的；但同时儒家教育的影响在他身上也很明显。因而能否用“民间的艺术思维”来称呼我拿不准，过去叫下层民众的审美情趣，这个可以。能否用“民间的”艺术思维我保留一下。但我觉得问题不大，元杂剧中确实表现出了上述提到的这种“思维”的特点。对古典戏剧来说这其实是换了一种说法，焦循的《花部乱弹》谈到花部戏和下层民众的关系与昆曲的对比，其实和上面的意思（王光东先生关于民间艺术思维的说法）是很接近的。不过我觉得“艺术思维”这样的提法还是要谨慎一点的。我没有理由去反对它，也不去和别人争论，但我用民间的审美情趣。 我们考虑一下，如果提“民间的”艺术思维，有没有“官方的”、“文人的”艺术思维呢？思维方式，过去我们谈形象思维和抽象思维。但思维方式能不能分成民间的和文人的，民间的和官方的，我拿不准。提到民间，自然就想到相对的官方，难道还有一种官方的、非民间的思维吗？你界定了这个以后就得去界定那个，是不是？我觉得对这种提法还是要谨慎。 梅：康老师，您是咱们河南老乡，河南是一个戏剧大省，尤其豫剧更是享誉世界的优秀地方剧种，但遗憾的是目前河南戏剧尤其是豫剧的研究相当薄弱，您认为是什么原因造成了目前这样一种状况？ 康：地方戏的研究都薄弱，不光是豫剧。像比豫剧时间长的，京剧的前身汉剧也是一样。其他地方戏也大体如此。 为什么会这样呢？就是我们刚才所说的，它还没有进入学术的视野，更加不是什么主流。没有进入学者的视野，有两种可能性，一个是它有学术价值，学者没注意，这个可能性很大；另一方面，它本身价值不高或者比起来相对价值不高。 王季思先生说过，中国人有重古轻今的毛病。书不读唐宋以下，文不读魏晋以下，当代豫剧算什么？一开始从宋元杂剧到现代戏剧都不算是学问，五四以后戏剧小说才渐渐地进入学者视野，进入大学课堂，但也仅只是从杂剧到南戏这个传统，不知道河南大学现在这个课最后开到什么地方，我们中大到南洪北孔以后就不讲了，到昆曲以后就不再讲了，京剧是不讲的，偶尔讲一讲，也是简单一说就过去了。还有人会关心豫剧吗？作为一个学术传统来说，它的历史还比较短，还没有成为学术界关注的对象。 另外，因为它地方嘛，地方戏，学者都有一个潜在的意识，我要当中国的第一流，豫剧研究得再好，不就是河南的地方学者吗？豫剧是大剧种，算好一点的，有的剧种仅仅在一个地区一个县流行，更少人问津！所以尽管它是河南第一大剧种，在外省也有流行，可是作为学术研究，它滞后半步。对于学者们，别的地方不说，就说河南大学的学者，谁去研究它？同没有人研究粤剧是一样的。我们中山大学搞戏曲有传统，去年在广东有一个研讨会，主题是“当代戏曲的命运”，从北京、上海请来一大批学者，中山大学近在咫尺，却收不到一份请柬，后来剧协的人都笑了，说，你们中大是搞“史”的嘛，搞那些经典戏剧，不注意我们这些地方戏嘛！当代戏剧指的不是死掉了的元杂剧，而是还在舞台上活跃着的，在广东就是粤剧，河南是豫剧，陕西是秦腔。这些东西我们都不搞，而是文化局、文化厅这个系统的人在搞。在研究方面高校和这些部门之间似乎有隔阂！隔阂是应该消除的。 学问，事事皆学问。不能说我这个学问有价值，你那个学问没价值，只要做得好都有价值。高校里面的学者有一种做国内一流学者，不搞地方戏做地方学者的意识。种种原因造成了地方戏被忽视。豫剧现在研究还有些资料，再过几百年资料也少了，研究也就很困难了。但也许几百年以后它的价值就高了。重古轻今嘛！甲骨文，3000多年前的字了，现在都不用了，研究它是第一流的学问，王国维都研究它。甲骨文3000多年前的了，你这个才100年，你现在还活着呢，谁去研究啊！就是这么一种情形，这样一种心理在作怪。（本文经康保成先生审订） 本文原刊于《民间文化论坛》2005年第5期，注释请参见纸媒原刊。 (责任编辑：admin) |