梁文道谈《沉思录》
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作为香港的独立书评家、电视读书节目主持人，梁文道熟晓《沉思录》久矣。早在去年这本书被温家宝总理称为“枕边书”而家喻户晓前，梁文道就曾在其《弱水三千·梁文道书话》一书中撰文推介过。
说到《沉思录》，梁文道谈兴颇浓，从“世界主义”到“作为一种生活方式的哲学”，从“哲人王”到儒家的“内圣外王”，一说就是快一小时。在他看来，《沉思录》可以帮助“处理天下忧的同时，保持自己心情的平和”，也可以提示国人“即使没有神的信仰，也可以保持精神上的追求”。
这里节选了梁文道访谈的一部分，更多的话，梁文道将于今天在上海同乐坊芷江梦工场留着与你我再聊。
罗马的世界主义
《沉思录》在体例上有点像《论语》。
梁：《沉思录》内容比较零碎，其中充满了各种道德启示和关于做人方式的讨论，或许有点像论语。但《沉思录》是否能达到《论语》这样的地位很难讲，在西方历史上，能达到《论语》地位的大约只有《圣经》和其他少数几本经典（例如柏拉图的《理想国》）了。
《沉思录》的作者奥勒留皇帝奉行斯多葛派哲学，和中国的诸子百家相比，斯多葛派更倾向于哪一家？
梁：斯多葛派强调清心寡欲，从这个角度上看，或许和墨家学派很接近。斯多葛派的追随者大都有样子可以看得见的，穿着很粗糙的衣服；睡觉不睡高床软枕，睡木板床就好了，各方面对物质要求很低很低。
但在强调与自然和谐这一方面，斯多葛派又很像道家。但斯多葛派不一样的地方在于，思想中有了神的观念，包含了希腊罗马的多神信仰，与自然的和谐是建立在对神的信仰之上的，但同时对多神信仰做了哲学化的处理。
斯多葛派又有与儒家相像的一方面，强调与社会秩序和谐，各安其位这样的一种状态。
但斯多葛派超越了先秦诸子百家的一点是，他们强调了世界公民的观念，认为在人类与宇宙和谐这个状态之下，天底下的人都是可以沟通的，有一种世界主义的思想在里面。那就谈谈世界主义吧。
那个时代的罗马为什么会产生世界主义？
梁：事实上世界主义在希腊时代便开始出现，但在罗马时代得到了进一步强调。
希腊之前并不是一个国家，是由雅典、斯巴达等一个个城邦国家构成的，而一开始世界主义作为哲学上的一种主张，正是建立在由希腊诸多城邦构成的世界观上的，当时的世界公民概念还局限于希腊人所知的地中海世界。希腊人认为，虽然我们属于不同的城邦，但我们供奉共同的神灵，有着一样的民族传统，分享着如奥运会这样的共同的文化活动。
而到了罗马时代，世界主义的内涵则得到了放大。罗马帝国是一个多民族的世界帝国，这样的帝国必须考虑一个问题，如何让那么多持不同语言的人，不同文化背景的人，不同生活方式甚至不同宗教的人，都能和平共存于罗马帝国的旗帜之下。因此罗马帝国在很长的一段承平时期中，对异族的文化生活方式是很宽容的，当时有这样一种说法，叫作“宽容是一种帝国的美德”，在这样的情况下，世界主义就很符合罗马帝国的主流意识形态。
斯多葛派的世界主义有一个很根本的论点就是，把其他不同民族的人看作人类大家庭的一分子，要有欲望去了解和自己不一样的民族，然后同情共感地去知道他们的想法、态度和感情，这或许就是宽容作为一种帝国美德的前提吧。
同时罗马也很强调“蛮族”这样一种概念，英文中“barbarian”一开始的意思就是边缘边境的人，罗马人惯于把国境以外的人当作蛮族。事实上，世界主义尽管为包括奥勒留皇帝这样的少数人所信奉，但很难说是罗马帝国最主流的想法，也未必会为每个人都接受。如果宽容的帝国美德真的一直为罗马帝国上下所一致遵守，也就不会发生后来对基督徒的迫害了。
《沉思录》中谈论的问题很多，您为何如此注重世界主义？
梁：当前的全球化趋势是无法逃避的，世界主义其实是一种伦理学的态度。我们的世界，客观看来是全球化的世界，相应地在价值上和伦理上也应有一套与之对应的行动准备和框架。
而世界主义就是这样一种很重要的框架。西方世界很多人说中国应改善人权问题，原因也和世界主义有关，他们未必是要妖魔化中国，反而是替中国老百姓着想。比如说，西方有一些年轻人会反对购买耐克球鞋之类的货品，认为这些大型国际财团和制造商卖的东西很便宜，那是因为在中国制造和采购的，而如此便宜的基础是中国劳工受到了不平等的待遇。
在这些人看来，他们在享受价廉物美的中国制造之余，其实背后都有中国劳工的血汗。他们会思考，当他们购买这些商品时，究竟能否改善这些劳工的生存状况，他们觉得自己对中国的劳工负有道德责任。
任何伦理学理论都会认为，我们是不能伤害其他人的，但从传统的角度来说，我们不能伤害的是身边的人或者可见范围内的人。但现在外延却扩大了，凭传统习惯很难想像，我们今天开车制造了很多废气，助长了全球暖化，原来是会影响到世界另外一端不同民族的人，一些我所不认识的人。
在这一状况下，世界主义就变得很重要，它让我们发现，我们日常生活的一些行为，其实是与全世界的很多人联系在一起的。在今天所谓做一件好事或坏事，所牵涉的面可能已远远超过我们日常可见的范围和自己所处的社群之外。
作为生活方式的哲学
奥勒留是柏拉图所说的那种“哲人王”吗？
梁：奥勒留在当皇帝时被人称为“哲学家皇帝”。柏拉图的“哲人王”是构思出来的一种角色，奥勒留并不是他那种理念的实现。反而儒家说的“内圣外王”的理想境界，和柏拉图的“哲人王”还可以比较一下。
奥勒留早在当皇帝前就被当作哲学家了，为什么呢？作为奥勒留唯一的重要著作，《沉思录》在他登基时还没写出来，但他还是被当作哲学家。在希腊罗马时代，很多著名的哲学家，一没有著作，二不演讲，三没有学生徒弟，但仍然被当作哲学家。这牵涉到一个重要的问题，哲学在当时是作为一种生活方式，哲学并不被认为是一种学术工作，一种书面的东西。
不同的哲学流派有不同的生活方式。作为罗马帝国最显赫的哲学流派，斯多葛派的追随者不仅仅是做学问，更多的是在生活方式上体现出来。奥勒留在当皇帝之前，就穿着一种很简陋的皮袍，并且是从年头到年尾的，当时被认作是斯多葛派的穿衣服饰。
当时有个小八卦。作为帝国的象征，罗马帝国的皇帝往往穿的是传统的紫红色的长袍，人们认为这样才能显示出帝国的光荣和荣耀。帝国的大臣很担心，皇帝会不会在登基之后，还穿得像乞丐一样。
哲学对治国究竟有多少效用，哲学家当皇帝也没治理出一个“理想国”。
梁：对于奥勒留是不是一个好的统治者，现在争论很多。但在西方传统的概念里，奥勒留是被当作一个好皇帝的。《君王论》的作者马基雅维利曾经说过，罗马帝国有五个好皇帝，按时间排名最后的就是奥勒留。这一说法后来也被很多学者所认同，比如写《罗马帝国衰亡史》的吉本。
的确，罗马帝国在奥勒留之后就由盛转衰了，但与其说这是奥勒留的问题，还不如说这是外在环境改变的结果。首先，奥勒留在位期间经常御驾亲征，罗马帝国在东方的老对手帕提亚，也就是中国古代所说的安息帝国在挑战罗马，北边在多瑙河边的日耳曼等很多蛮族在骚扰边境；同时，奥勒留也遭遇了罗马帝国罕见的大瘟疫，人口下降的数字很厉害。可以说，他在位期间，天灾人祸是接连不断的。
正是在这样的背景下，我们才可以去分析哲学对奥勒留统治的影响。奥勒留的《沉思录》实际是他的日记，更重要的是他的一种灵修，在整理思绪与笔记的时候不断地提醒自己做人的方式。在这本书中有很多重复的地方，并没有非常严密的体例。好比他反复谈到不能太注重俗世的名声，那是因为很多时候他都会遇到被人歌功颂德的情况，这时他都会提醒自己要小心。
在这样的乱世中，哲学实际上是给了奥勒留心灵的安慰，提醒他不要单从皇帝的角度，而要从人的角度考虑问题。哲学保证了他不至于迷失在皇位的虚荣当中，在遇见种种繁杂的政事之时，起到令他保持平静、不忘人格完善这样一种作用。
基本可以这样说，哲学对于奥勒留的治国是起到正面作用的。
我们今天所了解的学院化哲学来自西方，而且出现得比较晚。而早期的哲学是强调修行的，中国也一样，儒家是强调修身的。我这里不是想批评现代的学院化哲学，而是觉得我们也不应当放弃以往古典哲学的理念。除了温家宝总理之外，很多国际领导人包括丘吉尔和克林顿在内都将《沉思录》作为床头书，我想其中一个很重要的原因就是，这可以帮助他们在处理天下忧的同时，保持自己心情的平和；在面对繁华的尘世时，不忘记对自身的把持。特别能让他们感同身受的是，《沉思录》是古罗马皇帝写的。打个比方，总理每天都会听到类似“人民的好总理”这样的称赞，他当时或许很高兴，但当他回家翻开《沉思录》之时，可能就要提醒自己不要为这样的称赞所迷惑。
《沉思录》应该说是超越了斯多葛派了。
梁：虽然斯多葛派背后是有神的预设的，但《沉思录》应该说是已经超越了对神的信仰，即使你不认识奥林匹克山上的诸神，这本书也可以去读。温家宝总理是无神论者，一样可以从中获益。斯多葛派背后的神是多神信仰，但基督教徒也看这本书。《沉思录》不是属于某个宗教的，而是所有宗教的人都可以领略到这本书背后的灵性的层面。当我们有追求心灵的平静这样的态度时，我们实际上已触碰了灵性的东西，我可以不相信某个神，但灵性的层面是没有限制的。
这个问题在这个时候说很有意思。在“9.11”之后，大家开始检讨宗教之间的冲突，西方一些基督教徒也变得很极端，要求学校里不能只教进化论，还要教创造论。因此又有一种反击的力量，认为现在应该提倡“新无神论”，很多知名的大学者还联合起来推动这个主张。但这两年有了新的变化，有些学者提出你可以是一个无神论者，但却可以保留灵性的东西，一个无神论者也可以进行精神的修炼。
对于现在的中国，很多人说道德败坏是因为中国人没有宗教信仰。但回过头来看，以前的儒家也没有明确的神的信仰，某种程度上是一种不假设神灵存在的灵性传统和精神传统。这在现代中国是很有需要的。我们可以没有神的信仰，但我们不能没有一种对于精神上的追求。奥勒留这本书在这方面就特别有意义，《沉思录》虽然有神学的背景在，但神学的东西是完全可以抽离出来的。
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