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丹•琼斯（1981—）是当今英美最红的中世纪史学家之一，曾获多项大奖。他是伦敦《标准晚报》的长期专栏作家。他毕业于剑桥大学，是史学大师大卫•斯塔基（David Starkey）的得意门生。琼斯曾为BBC的“不列颠手工艺术”系列节目制作纪录片，还作为嘉宾参加了流行的历史题材电视节目“时代小组”。他的著作《夏日之血》（Summer Blood）记述了1381年的英格兰农民起义，被《独立报》选为年度好书。他在2014年的新作《大宪章》业已出版，赢得学术界和读者的广泛好评。琼斯常为报刊撰写文章，目前和妻子及两个女儿生活在伦敦。 他的著作《金雀花王朝》长期盘踞《纽约时报》畅销书榜，被《华尔街日报》誉为“真实版的《权力的游戏》”。《金雀花王朝》中文版由社科文献出版社于2015年推出，其续集《空王冠：玫瑰战争》也将由该出版社推出。 2015年4月，《金雀花王朝》的中译者陆大鹏在伦敦采访了丹•琼斯，请他分享关于英国历史、历史学、写作和读书的感悟。该访谈由陆大鹏授权澎湃新闻（www.thepaper.cn）独家发布。  英国史学家丹·琼斯 名字和语言：“杰弗里”还是“若弗鲁瓦” 陆大鹏（以下简称“陆”）：中国人有句古话，名不正言不顺，首先请教您一个关于名字的问题。在金雀花王朝时期，很多人有双重身份，既是英格兰人，也是法兰西人。如何正确地称呼这些人，在英语当中可能问题不大，但音译到中文就会有问题。例如，亨利二世的父亲Geoffrey Plantagenet，您把他看作英格兰人还是法兰西人？您按照英语读法，称他为“杰弗里”，还是按照法语，读作“若弗鲁瓦”？ 丹•琼斯（以下简称“琼”）：如果要非常准确的话，当然应当按照法语读音，那就是“若弗鲁瓦”。但英国人还是习惯于将很多法语名字英语化。这是一个传统，不过没有固定的制度。我写作的这种书覆盖很长的历史时期，涉及很多不同人物，而且人们的名字和头衔会发生变化。对读者来说最简单的办法，当然是给出一个名字，然后一直坚持用同一个名字，否则就太让人头晕目眩了。 陆：的确会让人糊涂。名字太多了，重名也太多了。比如叫亨利的人就太多了。 琼：对，亨利太多了。您说得很对，这的确很棘手。这也是我写作遇到的挑战之一，就是让人物不要乱套。您在中文版中如何处理呢？ 陆：我会努力做到名从主人。比如，我会研究这个人究竟自称杰弗里还是若弗鲁瓦。所以我把亨利二世的父亲的名字音译为若弗鲁瓦，但亨利二世有一个儿子也叫Geoffrey，他更为英格兰化，于是我叫他杰弗里。  亨利二世的父亲若弗鲁瓦·金雀花被马尔穆蒂耶的约翰描述为“令人爱慕，讨人喜欢……擅长辩论……而且武艺高强”。他最优秀的后嗣至少继承了其中两种品质。 琼：对啊。这的确很难。金雀花王朝时期的一个有意思的地方是，英格兰文化和法兰西文化还没有分隔开，还是融为一体的。到亨利三世和百年战争时期，两种文化才开始真正地分道扬镳。您说得对，在本时期的开端，如果是贵族和王族的话，的确是更偏向法兰西的文化。 陆：的确是这样。那么大约在何时，英格兰朝廷开始使用英语，即民间的本土语言呢？ 琼：大约在14世纪中期，1362年的《申辩条例》（Statute of Pleading）将法庭和议会的工作语言从法语改为英语。这表明英语已经在很大程度上普及了，但14世纪60年代到80年代和90年代的整个时期，杰弗里·乔叟创作《坎特伯雷故事集》的时候，那才是英语真正成为诗歌与宫廷语言的时候。 中央集权：英格兰的中央集权化比欧洲大陆许多国家要早 陆：在金雀花王朝时期，法兰西王室在非常努力地施行中央集权化，获得越来越多的领土，镇压地方豪强诸侯。而英格兰王室似乎早已经能够在国内号令天下。您是否同意，这一时期的英格兰王权比法兰西更为中央集权化？为什么会发生这样的情况？ 琼：这就是英格兰与法兰西王权的一个非常重要、关键性的差别。在两个国家，君主与贵族的权力、资源和财富的相对关系是不同的。 陆：法兰西国王似乎很穷，是不是这样？ 琼：的确如此，这对法兰西国王来说是一个严重问题，因为在本时期的很大一部分时段，法兰西国王始终没有足够的资源去压服他的贵族，没有办法真正树立自己的权威。我正在写一本关于英格兰约翰国王的书《大宪章》，约翰是一位非常糟糕的国王了，但即便是他与诸侯武力对抗的时候，他的力量也大大胜过诸侯，比如诸侯企图攻打一座城市的时候，完全没有办法，因为他们没有攻城武器，没有投石机。国王却什么都有。 在法兰西就未必如此了，法兰西国王的势力相当小，所以这一时期的法兰西有很大的不稳定性。国王们持续不断地在和自己的臣民互相厮杀，这在英格兰是比较少见的。 陆：与法兰西、德意志（神圣罗马帝国）相比，英格兰的中央集权化要早一些。这是为什么呢？ 琼：您说得对。英格兰的中央集权化的确比欧洲大陆的许多国家要早。这大约是地理的缘故，毕竟英格兰在一个岛上。这肯定不是全部原因，因为在1066年到1204年，英格兰是一个大国的一部分，这个大国还包括诺曼底。 还有一个重要原因就是我们之前讲到的，英格兰王室比法兰西王室更强势也更富裕。在英格兰，即便是最富裕的臣子的势力与国王相比还是相去甚远。而在法兰西，最强的臣子已经可以和国王平起平坐，甚至超过国王。这种现象倾向于延续下去，于是英格兰国王相对于其臣民越来越富裕，越来越强。 陆：在法兰西，南方和北方之间的差异极大，这是不是法兰西王室较弱、中央集权化较晚的原因之一？就连语言都不同，北方的奥依语（Langues d'oïl）与南方的奥克语（Occitan）。 琼：对，南北方在文化和社会上的确有很大差异。法兰西王室最后成功地将两个部分统一起来。当然这比英格兰王室成功主宰整个英格兰要晚得多。 陆：在您看来，英法两国中央集权化速度的差异，对两国历史后来的发展有何影响？ 琼：比方说，在15世纪，对英法两国来说，同一场危机有两种不同的表现形式。在百年战争中，亨利五世成功地征服了法兰西北部，这对法兰西来说是生死存亡的重大危机，英格兰人竟然渡过了海峡，占领了法兰西国土的一半！英格兰遇到的最大危机是在1215、1216和1217年前后，约翰国王遭到北方诸侯反叛的时候。于是法兰西王子路易受到英格兰反叛诸侯的邀请，入侵了英格兰。 陆：如果他成功了，英格兰就有一位路易一世国王了。 琼：很难说如果他成功了，后来会发生什么事情。英格兰人会接受英格兰与法兰西的双重王室，就像奥匈帝国那样吗？也许吧。那也不会让人吃惊的。不过没有发生这样的事情。部分是由于《大宪章》带来的和解，部分是由于运气好，英格兰得以继续走下去，度过了这样一个全国性的大危机。而在15世纪的法兰西，在文化和社会组织上却如同约翰国王的英格兰那样脆弱，因此亨利五世的入侵能够成功。  《大宪章》是一份合约，但未能终结约翰国王与其诸侯之间的内战。但《大宪章》涉及的司法和政府原则将是金雀花王朝时期所有政治危机的核心问题。 陆：中国人感到很难理解的一点是，比如，中国皇帝开疆拓土的时候，将新征服的土地化为中国的一部分，所以中国的版图在历史上不断扩张。那么英格兰国王为什么不把诺曼底变成英格兰王国的一部分？他们把诺曼底当作国王的私产，与英格兰王国没有直接关系，这造成了很多问题。英格兰诸侯不愿意出兵出钱，为了保卫国王的私产而打仗。这是英格兰历史的一个难题。 琼：原因大概是，英格兰人非常执着地抱着旧时的封建结构，这是一种根深蒂固的思维方式。英格兰大概很难让法兰西南部，比如阿基坦的诸侯相信，他们应当忠于英格兰国王，而不是法兰西国王。如果要像您说的那样巩固对这些海外领土的控制，就需要做一番大洗牌，铲除非常古老的封建结构。 所以您说得对，如果英格兰国王不管封建制的这种乌七八糟的东西，一定会更轻松些。在读这一时期的历史时，我们不要忘记，当时的人们对这些体制、结构、传统和封建义务是非常非常重视的，尽管这些东西渐渐地失去了实际意义。别说中国人很难理解这一点，其实很多英国人也很难理解。 国王们：如果您生活在金雀花时代，您愿意当哪一位国王的臣民？ 陆：约翰国王是个非常有意思的人物。根据传统，他被描绘为一个践踏人民权利的暴君，但他非常认真地主持法庭，关心平民疾苦，在一些军事行动中也表现得不错。 琼：他的一位同时代人说过，约翰是一位伟大的国王，但肯定不是一位幸福的国王。他受到很多困扰。不过我觉得现在有些学者给约翰的翻案有些过分了，他其实是非常残暴的。 陆：但其实那个时期的所有国王都是非常残暴的，对不对？ 琼：对，那个时期每一位国王都很残暴。但我觉得，约翰的问题在于，他没有多少优秀的品质可以弥补他的罪过，尤其是他在国外的战争当中失败了。他和教会的斗争，虽然没有亨利二世与教会的斗争那样激烈（托马斯·贝克特因此被杀），但也非常糟糕了。他选择了一个错误的对手。对约翰来说不幸的是，英诺森三世是中世纪一位非常强悍的教皇。不过环境和机缘也起到了很大作用。  亨利二世与托马斯·贝克特的争吵。国王与大主教的友谊发生灾难性的破裂，造成了那个时代最惊人的谋杀案，后来贝克特被奉为圣徒，受到崇拜。 总的来讲，约翰不讨人喜欢，他不能和人民和睦相处，与当时的所有人几乎都处理不好关系。所有史料都说他疑心非常重，是个偏执狂，绝对不是我们今天所说的绅士。大家不认为他是个高尚的人。这些方面都是很重要的。 陆：但从《金雀花王朝》一书里看，我觉得您似乎对约翰还是相当同情？ 琼：环境和机缘很重要。我们设想，假如狮心王理查多活15年，一直活到1215年或1216年，他完全可能像约翰在1215年那样，遭到诸侯反对，被迫签下《大宪章》。当然，这都是历史的假设了。不过我的确对约翰有些同情。然而，随着我对他的研究越多，这种同情也越来越烟消云散。 陆：那么，在金雀花王朝历代君主中，您最喜欢哪一位？ 琼：我很喜欢亨利二世。他拥有一种强有力的人格力量，如此精力充沛，非常让人肃然起敬。 陆：而且是一位大旅行家。 琼：对的，大旅行家。他在位的初期，吸引和招揽了许多法学家来开展他的司法改革，这对英国发展成今天的样子，以及今天的政府机制，都具有关键意义。我也喜欢14世纪，喜欢爱德华三世和理查二世。尤其是理查二世是个非常有趣的案例——一位非常有意思的国王走上了歧途。 陆：您觉得理查二世和亨利六世之间有相似点吗？他们都很笃信宗教。教会奉他们为圣人，但很多人认为他们是白痴。他们的虔诚往往妨碍了王权的行使和治国治民。您同意吗？ 琼：在一定程度上，二者有些相似，但在某些方面，他们是不同的案例。两人在表面上的确有相似处，不过从人物形象上来看，我觉得理查二世更是一位经典的暴君，他对权力的理解就是，他的靴子要踩到别人喉咙上。亨利六世一般来讲似乎的确迷失在他的虔诚信教的世界里，做着宗教的幻梦。虽然理查二世也有点这样，但理查二世非常关心和参与政治，尽管他对王权的理解从根本上是错误的。 而亨利六世则有点像被妈妈宠坏的小宝宝。若要精确地描绘他的形象，是很有意思的问题。尤其是他的统治出的种种纰漏，没有人说得清他究竟哪里不对劲。事实上，他根本就没有在统治国家。在中世纪，要对付理查二世那样的暴君，是比较容易的，因为人们有种种理论，反对暴君是一件正义的事情。如果国王用武力镇压民众，还可以通过战争反对他。但亨利六世并没有用武力镇压民众，所以民众不知道怎么对付他。所以15世纪的英格兰非常缓慢地垮了下来。没有人能够解释亨利六世究竟在干什么。他其实什么都没有做。这对老百姓来说，是很难应付的。在金雀花诸王当中，亨利六世是一个非常孤独的特例，亨利三世可能也有点像他。总言之，亨利六世是一个非常怪异的人。 陆：如果您生活在那个时代，您愿意当哪一位国王的臣民？ 琼：天哪！一个都不要！ 陆：选最不坏的那一个吧。 琼：我觉得，生活在亨利五世时期一定很有意思。 陆：是因为他的骑士风度和英雄主义吗？ 琼：不是由于英雄主义，而是从务实的角度看。亨利五世时期，国家统一，民族团结。即使就在前不久，还发生过严重的篡位，所以这尤其难得。理查二世已经被废。亨利四世时期国内也很动荡。亨利五世对国民横征暴敛，当时的税率可能是历史上最高的记录，不过现在有研究表明，根据薪金和物价来衡量，当时的税率不算最高的。然而，就在这样苛捐杂税的情况下，亨利五世仍然成功地团结了国民。他让全体英格兰人聚集在自己周围，开展了一场非同寻常的战役。 所以，亨利五世时期是一个国家统一、民族性发展的重要时期。在百年战争期间，亨利五世是第一个用英语，而不是法语或拉丁语写信的英格兰国王。这真是激动人心！现在我们还能比较顺畅地阅读亨利五世的信。阅读的时候，您仿佛能听得见亨利五世的嗓音。与他相比，将军们的回信则显得文风僵硬、矫揉造作，是一种非常丑陋的散文。读了亨利五世的信之后，您就会理解，为什么莎士比亚选择了他，赋予他那种伟大的、庄严雄浑的声音。 陆：“可要是渴求荣誉也算是一种罪恶，那我就是人们中最罪大恶极的一个了。”（But if it be a sin to covet honour,I am the most offending soul alive.）的确是千古名句。您对莎士比亚的《亨利五世》怎么看，尤其是人物刻画。 琼：莎士比亚的人物刻画有点…… 陆：不合史实吗？ 琼：莎士比亚的历史剧大多是不合史实的。我觉得《理查二世》算比较忠实于历史的了，但理查二世是个非常棘手的角色。我的朋友汤姆·希德勒斯顿（“抖森”）曾扮演亨利五世。 我和他是大学同学。他是一位了不起的演员，我和他少年时代就熟识了。我看了他主演的莎剧《亨利五世》，您一定也看过，就是BBC的改编版《空王冠》系列。他的人物刻画很棒，我指的是成年的亨利五世，而不是哈尔王子。他把人物刻画得非常刚强坚毅。我觉得，关于莎士比亚的历史剧，最重要的一点是，我们要想忘掉和绕开他刻画的那些人物形象，是多么困难。 事实上，在审视15世纪英格兰历史时，要想绕开莎士比亚，是非常非常困难的。我的第二部书《空王冠》就是以这段历史为主题，也是努力揭开莎士比亚播种下的神话的真面目。不仅仅是关于人物，而是关于整个15世纪的政治。有人认为15世纪就是兰开斯特家族和约克家族之间的战争，这肯定是错误的。但莎士比亚的历史剧似乎就是这样设定的，这是非常非常不精确的，对我们的帮助很小。如果您从这个角度看15世纪，就没办法真正理解这段历史。两到三周后，我们要开始拍摄一部新的电视连续剧，叫做《玫瑰战争》，是对我的书《空王冠》的改编。我们在努力让大家，包括制片人、导演和编剧们真正理解，如果您把15世纪英格兰历史看作一场足球赛，红队和白队，那么就没办法解释政治。  在审视15世纪英格兰历史时，要想绕开莎士比亚是非常困难的。 陆：对，很多人与两大阵营都有联系，政治关系错综复杂。 琼：我们可以把这段历史分割成若干阶段，有较短的阶段，也有长的阶段，如兰开斯特王朝和约克王朝。还有约克王朝内斗的时期，您知道是沃里克伯爵和北方诸侯的对抗，兰开斯特家族和它没有关系。 陆：我很期待看这部电视剧，是在BBC播出吗？ 琼：电视剧是在英国第五台（Channel 5）。 陆：您的两部书《金雀花王朝》和《空王冠》之间有一个时间上的空当，也就是兰开斯特王朝，您为什么没有写亨利四世和亨利五世的故事？ 琼：对，有一个20年的空当。 陆：这20年里发生了很多有意思的故事，您为什么没有写呢？ 琼：是啊，的确有很多好玩的故事。我写完《金雀花王朝》之后，对这本书非常骄傲，因为它非常畅销和受欢迎，并且我自己写的时候也特别愉快。我现在还很乐意回忆那个过程。 我的第二部书《空王冠》和《金雀花王朝》有关联，讲的基本上是《金雀花王朝》之后的故事，我在书的结构上有很多想法。《空王冠》的结构与《金雀花王朝》是非常不同的，它的架构差异很大。我非常坚定地相信，我的编辑也同意这一点，即开始《空王冠》的最佳时机是亨利五世迎娶瓦卢瓦的凯瑟琳。这是亨利五世的一个巅峰期，从这之后就开始渐渐走下坡路。从这个时间点，可以把所有不同的故事编织起来，比如玫瑰战争、都铎王朝崛起、兰开斯特王朝灭亡、一直困扰英格兰到16世纪的法兰西问题，这些故事都可以从亨利五世结婚的这个时间点开始阐发。从这开始，我必须做一个选择。我要接着按照时间顺序，写一部类似编年史的作品，还是选择更像小说的结构？我觉得，玫瑰战争已经非常复杂了，如果按照编年史的样式来写，会非常沉闷。 我在《空王冠》里想尝试不一样的方法。有意思的是，有的读者对《空王冠》和《金雀花王朝》都很喜欢，有的读者更喜欢其中一部。我自己很难抉择。我之所以留下了二十年的空当，把这二十年的故事作为简短的闪回和背景来处理，主要是由于《空王冠》的内部结构，以便从1420年一直写到1541年。我的美国编辑说，一定要写这空当的20年。我不同意。不过，我将来一定会回去，在第三部书里好好写写这20年。那将是另外一个故事，一个从亨利五世的视角来看的伟大故事，也是莎剧《亨利五世》背后真正故事的发展。 陆：大家好像众口一词地赞誉亨利五世，对他一句坏话也没有。您能不能批评批评他？ 琼：我说不准，因为我刚刚开始非常认真地思考亨利五世的故事。今年夏末我会做一个关于这方面的重要演讲。我还会为一家美国期刊写一篇长文来探讨亨利五世。现在还很难说。 陆：这有些奇怪。因为对其他的伟大国王，人们仍然能抓住一些负面的东西来批评。亨利五世却似乎是个完美的人。 琼：好吧，我觉得可以这样批评亨利五世，不过这有点玩世不恭：他太成功了，反而对他不好。他死的时机非常幸运：在1420年《特鲁瓦条约》的辉煌成功之后，他很快就去世了。可以说，他赢得了所有的荣耀，却无需处理所有的难题。因为在1420年的《特鲁瓦条约》之后，英格兰议会的态度是：很好，您征服了法兰西，这很了不起，但我们再也不会给您钱去打仗了。因为英格兰的经济已经难以承担常年战争的负担。另外，他也无需面对国内政治的分裂。 陆：英格兰历史的一个重大的推进因素就是，国王努力筹措军费去打仗。 琼：绝对是这样的。亨利五世就留下了这样一个头疼的问题。他不仅给国内留下了棘手的摊子，还留下了一个娃娃继承他的王位。 陆：如果他活得更久一些，他还是会遇到同样的问题，对吧？ 琼：也许吧，但他必须要活得很久。他的确会遇到同样的问题。但我敢打赌，他一定有办法解决这些问题。您看，英格兰人在法兰西的统治其实延续了相当长时间，亨利五世的弟弟，贝德福德公爵约翰，以及另外一个弟弟格洛斯特公爵汉弗莱，都主持朝政相当长时间。当然格洛斯特公爵在英格兰的理政没有贝德福德公爵那么成功。贝德福德公爵主持大局差不多15年之久。他是个非常精明强干的人，但他还是没有亨利五世那么英明。所以，我们可以设想，如果亨利五世多活15年，应当可以干得很好，说不定能征服法兰西的更多土地。当然，这都是假设了。 亚瑟王与威尔士：梅林的古老预言 陆：关于英格兰征服威尔士。亚瑟王原本是凯尔特人的英雄。但英格兰的历代君王，包括诺曼人和盎格鲁—撒克逊人，把亚瑟王变成了他们的英雄。这是如何发生的呢？为什么会发生这样的事情？ 琼：部分原因是，蒙茅斯的杰弗里的《不列颠诸王史》实际上“发明”了亚瑟王传奇，我们对历史上的亚瑟王其实差不多一无所知。我们不知道是否曾经真实存在过一个亚瑟王，以及他是不是今天我们理解的意义上的国王。所以亚瑟王传奇基本上是蒙茅斯的杰弗里创造的，他的那些故事非常受欢迎，不仅在英格兰与不列颠如此，还在12和13世纪传播到欧洲大陆。 另外一方面，爱德华一世做了件相当玩世不恭的事情。他打算征服威尔士的时候，一面开展了宏大的军事行动，在威尔士北部杀出一条路，大兴土木地建造城邦，另一方面又开展了文化侵略，撕裂了威尔士的心脏，把亚瑟王传奇夺走，吸纳成英格兰的传奇。您知道，他的儿子爱德华出生在卡那封城邦，后来被封为威尔士亲王，这是一种象征意义的举动，目的是将威尔士彻底吞并和吸纳，把威尔士的特质融入英格兰王权。  爱德华一世建造了一系列昂贵的要塞，以巩固自己对威尔士的征服。 这样的事情在几百年后又上演了一次，那是亨利七世的时代。他原本完全可以将自己打扮为一位法兰西王子，但他没有这么做，而是根据自己的威尔士身份，将自己打扮为威尔士人，高举着威尔士的龙旗前进，就好像他在实现梅林的古老预言一样。这很有意思。所以英格兰国王在非常认真地将威尔士特质吸收到自己身上。今天还有很多威尔士人对此很怨恨。 陆：但到亨利五世时代，威尔士人已经大体上效忠于英格兰王室了，在军中为亨利五世效劳。 琼：有些威尔士人是这样的。但不要忘记，在亨利四世时代的诸侯叛乱之后，英格兰王室在威尔士颁布了惩罚性的法律，英格兰人民享有的很多权益，威尔士人基本上都没有。亨利七世的祖父欧文·都铎娶了亨利五世的遗孀，但这是为了根据议会的一道法令，成为一位独立领主。英格兰军队里的确有很多威尔士弓箭手和雇佣兵在服役，但英格兰与威尔士的关系仍然是紧张的。 历史学家理应擅长写作，不要“知识的虚荣” 陆：我不是想剽窃您的研究方法，但能否介绍一下，您如何做研究，如何写作呢？比如，您想到某个主题之后，如何操作呢？ 琼：我如何操作？在《金雀花王朝》和《空王冠》这两本书上，我在本科时代就对相关主题做了研究，所以我阅读这方面材料已经有15或16年了。对于《大宪章》这本书也是这样。所以我已经有了长期的研究背景，不是完全盲目的。 我是一个非常注重结构的作家，非常重视情节的设计与安排，以及动手写作之前的架构。很多作家不是这样工作的。我要对故事，至少对我感兴趣的那部分故事，进行事先筹划，以便把它写成叙述史。然后我就开始做调查研究的活计，大量阅读。我在大英博物馆、伦敦图书馆、国家档案馆都待了很长时间。如今研究者的工作轻松了一点，因为很多第一手文献已经被电子化了，比如很多已经没有版权保护的书被扫描分享。而在过去，您必须得跑到大英博物馆去读手稿。 我在为《空王冠》做研究的时候，还用到了很多美国大学电子化的手稿。现在可以读到解析度非常高的电子化手稿，以前这是不可能的，因为如何使用手稿受到很大限制。如今，很多研究工作是在网上进行了。 不过我还是喜欢亲自跑到国家档案馆，尤其是为《空王冠》做研究的时候经常去，特别是关于都铎王朝早期的史料。我也喜欢去实地参观我写到的历史事件发生的地点。现在为了拍电视剧，作了很多实地考察。比如，如果您要写关于多佛城堡的文章，去参观一下是很有必要的，这样您就可以了解到地形地貌，对您很有帮助。 陆：您写的故事，关于金雀花王朝和玫瑰战争的故事，都已经不是新鲜故事了，因为很多代人已经传颂过这些故事，而且有很多不同版本。但您的版本有着高度戏剧性，非常扣人心弦。我特别喜欢您的开篇，比如《金雀花王朝》开篇的白船海难。同样的故事由不同人来讲，差别很大，这取决于作家的天赋，是吗？  亨利一世哀悼儿子和继承人威廉·艾特林。威廉于1120年在白船海难中丧生。 琼：在写作上，天赋应当的确有很大作用。 陆：您是怎样把故事讲得这么精彩的呢？ 琼：我读过很多关于剧本创作的书。我对剧本创作和剧本结构非常感兴趣，并且对书的结构有很多思考。您知道伟大的编剧威廉·戈德曼（William Goldman）在80年代写的关于他在好莱坞创作剧本的那本书《剧本行业的冒险》（Adventures in the Screen Trade），非常棒的一本书。我记得，他说，剧本的结构是重中之重。我的确相信这一点。 我觉得，好的叙述是根据表面之下暗含的好的结构来发展的。我在结构上非常努力，因为我觉得很多历史学家在这方面做得不够。我认为，如果您的写作水平不够，即便您是伟大的历史学家，也不能吸引人们去读您的书，那么学术研究就变成了一种知识的虚荣了。 我要写的书，也是我自己会感兴趣去读的书，也是我太太会愿意读的书，是读历史书不多的人们愿意读的书，是主要读历史小说的人愿意读的，喜欢看《权力的游戏》的人愿意读的。这有商业方面的考虑，为了卖书；但也有艺术上的考虑。我自己在读历史书和做研究的时候常常问自己：这书为什么这么沉闷无聊？作者真的在努力把书写好吗？作者希望我读这本书吗？作者是希望我看得睡着吗？我真的曾经在图书馆读书时睡着，脑袋埋在书里，或者书掉落到我大腿上。 您知道，我的导师是大卫·斯塔基。他是一位了不起的作家，非常厉害，他的文字典雅、干脆利落、铿锵有力。15年前，我在他指导下读书时，他除了教我历史，每周也教我散文写作。学习如何写作。在我中学和大学时代，除了他没有人这样教过我。在他之前，没有人告诉我，应当学习写作；想当作家，就应当学会写作。我的工作毕竟不是编剧，虽然我现在也写一些剧本，但我在书里不是那样做的。所以，如何将历史与故事叙述融合起来，这是我面临的智力挑战。 故事必须是好故事。我不知道中国的情况是怎么样，但在英国，很多人觉得历史很无聊。如果您问大街上的人，“你们上学的时候喜欢历史吗？”大多数会回答，不。昨晚，我和我的司机聊天。我们聊到了巴特锡（Battersea，伦敦南部一个区域，位于泰晤士河南岸）的历史，我现在就住在那儿，而这位司机是50年代出生于巴特锡。我跟他讲到了那个地区的历史，我对那个地区了解的东西。他说，这是他曾经有过的最好玩的一次关于历史的谈话，让他想到了他上学的时代。他说，当时的历史课是这样的：老师摊开课本，照本宣科。 陆：中国大体也是这样。 琼：我觉得这种现象是非常诡异的。历史怎么可能是无聊的呢？历史是人类成功与失败的总和。历史是最伟大的材料，有些人却把它搞得很枯燥乏味。要想把历史弄得无聊，真得非常努力才行。我觉得，把历史书写得无聊，应当算是刑事犯罪。所以我才会写作，写那些人们愿意读的书。 陆：通俗历史书在英国很流行。有很多优秀作者，包括您本人。这些通俗历史书的学术性不是那么强，更像是小说，更有戏剧性。您觉得这种体裁的作品能够帮助人们更好地理解历史吗？ 琼：百分之百正确。如果您看看19世纪的历史书是怎么写成的，您就会得到一种印象：一百年前的英国人对英国历史的了解程度超过了今天。当时的历史书写得非常好，这种伟大的传统上溯到爱德华·吉本，还有好多优秀的历史学家，如休谟、麦考莱等。他们像狄更斯一样。现在看来，他们的文风有些太华丽和做作了，但他们的写作功夫是第一流的。后来英国出现了这样一种奇怪的思潮，认为擅长写作的历史学家和擅长研究的历史学家是迥然不同的两大类，不应当有交集。 陆：正如您所说，学院派有些“知识的虚荣”。 琼：我那么说可能有点傻。因为历史学显然是一门重要的学术科目，学者们应当有一种技术化的语言。但我觉得，往往发生的是，这种学术上的要求掩盖了一些根本懒得认真写作的人。很多人觉得自己写的是学术著作，所以没有必要或不应当文采很好、让大众能够读得下去。这是绝对错误的。比如，在我研究的领域，尼古拉斯·文森特（Nicholas Vincent）和大卫·卡朋特（David Carpenter）都写过关于《大宪章》的书。他们的文笔都很棒！非常美！大卫·斯塔基的书也教会了我同样的东西。学术著作完全可以写得很有趣，可读性很强。而有些人偏偏不这么做。 陆：您能为中国的学生和年轻读者提一些关于阅读的建议吗？关于阅读历史书或其他任何书。 琼：我上中学的时候拥有一位非常伟大的历史老师，可以说我非常幸运。我的老师不是那种照本宣科的人。他给了我很好的建议。我记得，当时的课程挺无聊的，只有亨利八世和第二次世界大战两个主题，所有人都必须学这些。但这位老师始终说，要坚持始终在读书。读什么，并不重要，但始终要确保自己手头有书在读。他让我们读历史书。 我觉得，多读读自己关注领域之外的书，也是很重要的。比如我努力阅读与中世纪无关的书。我最近读的一本小说是什么来着？是一部叫做《儿子》（The Son）的历史小说，作者是菲利普·迈尔（Philipp Meyer），这是一部历史史诗，关于19世纪30和40年代。 但对青少年，我的建议只有：多读书。喜欢什么，就读什么。我有两个女儿，其中一个六岁，正在开始学习阅读。她想读关于芭比娃娃的书，那就读好了。今天她想读一本关于鲨鱼的书。今天早上我和她玩了一个小时，她告诉我许多关于鲨鱼的事情，一个接一个。她在读书，这是最重要的。阅读理应是愉快的事情。 陆：但现在垃圾书也很多。读这样的书也有帮助吗？比如低质量的言情小说？ 琼：为了娱乐，当然可以。不是所有人都愿意读厚重的历史书。如果您想读《五十度灰》或者《消失的爱人》（Gone Girl），那就读好了。我认识的很多学者都喜欢读垃圾侦探小说，当然我不会说出是谁的。（笑） 我还知道，剑桥大学有很多学者，有各种奇怪的癖好，从看电视剧《吸血鬼猎人巴菲》（Buffy the Vampire Slayer），到阅读最最垃圾的侦探小说。以《五十度灰》为例，它在全球卖了多少册了？3000万？我不认为它是一部令人肃然起敬的、超越时代的不朽名著，但并不是所有人都愿意读令人肃然起敬的、超越时代的不朽名著。它卖得比《尤利西斯》好多了。 奇幻小说和美剧使读者更容易接受中世纪历史 陆：您的下一部书是什么题材？ 琼：今年我在写一部关于《大宪章》的书。下一部出版的书应当是在美国问世的那一本。美国版比较短。我把美国版的3万字增加到7万字，是关于《大宪章》的背景，但它的核心章节是要努力在体裁上做一些创新。 陆：体裁上做一些创新，具体指的是什么？ 琼：我在写一部以某一年为主题的社会史。就是带着读者返回过去，但同时也是那一年的英国的社会史。所以每一章会有接连不断的叙述线，所以讲述某地的六周时间，然后是另外一个地方。全书是一个方向，但每一章的主题不同，比如，某一章关于宗教生活。另一章关于某位男爵的生平。某一章关于骑士的生活，另一章讲的是在大城市生活是怎么样子。 陆：这有点像彼得·阿克罗伊德（Peter Ackroyd）的《伦敦传》（London: The Biography）。 琼：嗯，我想是有些相似的元素，但我在努力把各方面都编织起来，这是我开始写作以来最繁杂的一次研究，包括研读政府的日常档案，了解国王的日常言行等等。这也是我写过的最为接近社会学的书，而且它有一个自始至终的连贯的叙述，而没有分解成纯粹的主题史。 这本书很短，但我觉得应当行得通。写起来也很好玩。这对写作是一个很大的挑战，也是个了不起的故事，而且也很有现实意义，因为2015年是《大宪章》签署八百周年。这就是我的下一部书，应当是秋季在美国出版。另外，我已经跟您说过，我们在制作电视剧《玫瑰战争》，应当是几周后推出。 陆：我很期待您的新作。您最喜爱的历史作家或历史学家是哪一位？或者说，对您的教益最大的一位。 琼：当然有大卫·斯塔基。海伦·卡斯特（Helen Castor）也是一位伟大的历史学家，也曾是我的老师。她是我在剑桥大学的第一位指导老师。还有克里斯汀·卡朋特（Christine Carpenter），她之前是剑桥大学的中世纪史教授，今年退休了。卡斯特和卡朋特是中世纪史方面影响非常大的学者。这三位，斯塔基、卡斯特和卡朋特给我的影响很大。 但还有许多其他历史学家，与我做的工作类似，目前在英国写作。有安东尼娅·弗雷泽（Antonia Fraser），非常棒的历史学家，已经有几十年的辉煌。她是一个很好的榜样，那种非常认真的研究者，还写了许多在全世界畅销的大作。她的作品很多。 还有杰西·恰尔兹（Jessie Childs），她写了关于都铎王朝的书，但都是那些普通人不太了解的故事。她写了沃克斯家族的故事，伊丽莎白一世时期被迫害的天主教贵族。恰尔兹非常了不得，是一位非常伟大的严肃的研究者，她的文笔非常优美。今天的优秀历史学家很多。其中不少就生活在伦敦，虽然我们已经不在大学里了，但还感到一种大学般的气氛。还有一位是安德鲁·罗伯茨（Andrew Roberts）。 陆：研究和写作都是很辛苦的工作。您的闲暇时间做什么，如果还有闲暇时间的话。 琼：现在真是没有多少闲暇。 陆：您会读侦探小说作为消遣吗？ 琼：不读那些太垃圾的。我喜欢读什么样的书？或者说我近期在读什么？我刚读完詹姆斯·艾尔罗伊（James Ellroy）的新书。你们中国应当出版他的书。我超爱他。我正在读理查德·普赖斯（Richard Price）的《Clockers》，应当是90年代出的书吧。我还特别喜欢看电视。我说的不是体育比赛或者厨艺节目之类的东西，但我喜欢美国的电视节目。美国有很多非常棒的电视节目，比如《权力的游戏》。 陆：我听说有些美国评论家将您的《金雀花王朝》与《权力的游戏》相提并论。 琼：这很有意思。不过《空王冠》更像《权力的游戏》。我刚刚谈过这一点。《权力的游戏》上映之后，我在一个电视节目上谈到这一点。我热爱乔治·R.R.马丁的一点是，他的作品不仅仅是取材自玫瑰战争，还有埃及、日本、罗马、希腊、法国、苏格兰历史的元素。各种元素堆积起来，混合起来。我喜欢这一点。 《权力的游戏》对历史也有好处，让大家更习惯和更容易接受中世纪历史题材。我想，人们看了《权力的游戏》之后会更愿意去了解中世纪历史，尽管维斯特洛大陆是虚构的。人们会说：“也许我会愿意读一读给了《权力的游戏》灵感的真实历史。”我也觉得乔治·R.R.马丁对历史、对更广泛意义上的历史有着非常复杂和深刻的理解。 陆：以及对人类天性的理解。 琼：是这样。历史从来不是正义与邪恶的斗争；一般来讲，战争不是善恶的斗争，不是那样黑白分明的。马丁成长的阶段，正是美国和越南的战争。我记得他曾说，这让他认识到，战争中一方并不比另一方更好。绝大多数战争其实就是这样的，毫无意义，没有明确的道德确定性。所以我才是《权力的游戏》的铁杆粉。我最近刚开始读《冰与火之歌》的书。我之前没有看书，是为了避免毁掉看剧的乐趣。但我现在也开始看书了。 陆：我也是《冰与火之歌》的铁杆粉。这书在中国也很畅销。但和J.R.R.托尔金不同的是，马丁非常强调普通人的命运。他写了很多普通人的命运和疾苦。 琼：这就是他那种伟大的洞察力。马丁原本计划写三部曲，但情节已经超出了原计划。几周前我看到Harper Collins公司的推特上贴出了马丁最初为三部曲设计的三页纸的提纲。提纲里结尾部分被修改了，但解释了大体的情节。他的设想原本是三部曲，现在已经蔓延到可能要八部书了。这是一个怪物般的庞大设想。但非常精彩，完整，上至帝王将相，下至贩夫走卒。 陆：除了马丁之外，您还会读哪些虚构作家？ 琼：刚才我说到了詹姆斯·艾尔罗伊，我是他的大粉丝。 陆：您的工作和消遣都是阅读。您如何平衡这二者？您的消遣阅读会影响工作吗？ 琼：不会的。我从孩提时代就特别酷爱读书。我母亲说，我小的时候，吃早饭的时候总是在读麦片包装盒上的文字。阅读给我极大的乐趣。我觉得从消遣和工作之间的切换并不特别困难。我写作也很多。我不停地写啊，写啊。 我还做很多新闻工作。我在报刊上有一个每周一篇的专栏。杂志上的文章，学术期刊上的文章，我估计我每年的写作量有25万字。有的时候，从写作里停下来，也是很好的感觉。有的时候，停下来休息，把笔记本电脑丢在家里，是很好的感觉。 我目前非常热爱工作，我每天早上醒来的时候不会哀叹：“唉，又要工作一天！”我喜欢坐在写字台前的感觉。我知道，这种情况不可能永远持续下去。我目前还有这么努力工作的精力。我会锻炼身体，保持很好的状态，所以我每天能工作很长时间。我还有两个孩子，年纪都还很小。一个六岁，一个三岁。我总是在家工作。我不工作的时候，喜欢旅行。我在英国和美国之间来回奔波。我喜欢在美国待一段时间。我在洛杉矶有很多朋友。 陆：您的纹身有什么故事吗？ 琼：没有什么故事，只是一种可怕的上瘾。比如这个祭坛图案，是我在维多利亚和阿尔伯特博物馆（Victoria and Albert Museum）看到过的。我在洛杉矶有个朋友，帮我纹身。不过现在这只是一种闲暇的消遣爱好了。现在我的纹身还没有完成，因为每次我需要拍摄片子的时候，就得停下。将来是要完成整个纹身图案的，不过现在我没有时间。 
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