|
王震邦問(以下簡稱王)：能不能請你先說說你走上歷史研究的過程？ 羅志田答(以下簡稱羅)：其實也沒什麼特殊的過程，只不過考上就去念了。當年我並不是以歷史為第一志願。我的第一志願要求很低，不過是成都師範學校的高師班（即由中等專科學校所辦的「戴帽大專」），第三志願才是四川大學歷史系。只因分數僥倖考得高一點，按照規定，重點大學先錄取，也就走上了學習歷史的道路，實在也沒有什麼自我選擇的餘地。回想起來，我之所以學習歷史，純屬偶然。 王：以你的年紀，在成長與求學的過程中，正好趕上文化大革命前後十年的大動亂。有沒有受過重大的衝擊？文革的經驗，是否對你以後治學的方向有所影響？ 羅：文革開始時，我才十三、四歲，年紀還太小，加上我念的學校在城裏，住家在郊區，位置比較偏遠，受到的影響相對較小。當然，最初幾天也免不了參加過一些「革命活動」，但不多久家父就成了「專政對象」，我和「革命活動」自然漸行漸遠；好在我那些「根正苗紅」的革命同學和我私交不錯，所以我才沒有變成「革命活動」的目標，也沒受到什麽直接的傷害。等到69年，就被下放到農村。在農村待了九年，到文革結束，77年恢復高考，才考上川大。不過，實際上卻是78年1月才入學。 王：史家治史，其問題意識或多或少都免不了與其個人經歷有著千絲萬縷的關係。你在下放期間生活於農村中的所見所聞，是否對你此後的治學方向，發生過一些影響？ 羅：純就選題而論，關係並不大。我最初的研究範圍是中美關係史，當然和鄉村沒什麼瓜葛。不過，這幾年的農村生活，對我瞭解中國，尤其是基層的中國社會，確實有很大的助益。這段經歷，讓我認識到許多與書本記載大不相同的實際面向，這不僅止於意識形態的影響，同時也涉及到一些以往讀書人從來未曾瞭解的問題。近代中國許多知識分子都想靠近民眾，可是他們對中國基層社會廣大群眾的認識，實際上卻非常有限。我印象深刻的一個例證，便是顧頡剛講過的一段軼事。他說，當年他們為提倡白話文，曾用白話文寫成一段大鼓詞，下鄉唱給老百姓聽，不料，農民群眾根本聽不懂，最後只好請農村裏傳統唱大鼓詞的作者幫忙改寫修訂。由此可見，中國農民的生活世界與實際需要，和知識分子一廂情願的想像，有著相當大的距離。例如，近代中國由知識分子所主導的鄉村教育，往往都假定農民一定十分歡迎現代化的農業技術，所以拼命在農村倡導良種、化肥等知識，但是據我所看過的材料與親身經歷，恐怕當時一般農民大眾並沒有這方面的要求。農民有著他們特有的心態和思想邏輯，一隻要吃細糧的良種豬，無論能長多麽大，可以多賣錢，也未必能爲農民所接受，因爲他們自身還吃著不少粗糧；讓畜牲比人吃得好，這可不是他們容易接受的觀念。 王：你近年來研究中國思想文化，相當強調近代中國大變局中新舊中西的相互依存、碰撞、互動與錯位的複雜關係，尤其注意到像山西舉人劉大鵬這樣一些以往為學界忽略的內地鄉紳在思想與心態上的變化，是否也與你的農村經歷有所關聯？ 羅：這或許沒有多大關係。不過，這幾年我確實比較關注像林紓、劉大鵬、梁濟等歷史上相對不受注意、一向沒有多少發言權的人物。這其實也是中國史學固有的傳統，就是古書所謂「興滅國、繼絕世、舉逸民」的傳統。這是一個相當古老的傳統，卻一直流傳下來。過去中國每一代的人都盡力搜集有關自身的材料，留待後代修史之用；這是因爲大家都相信，即使我這個朝代滅亡，我也不會在歷史的敘述中消失，後世總會有人根據我所留材料，為我這個朝代修史。這是前人對後人的一種信任。反過來說，新的王朝建立後，對於所滅王朝，仍需留給它歷史上的一席之地。用現在的歷史眼光來看，這種「興滅繼絕」的傳統，便是對歷史記憶的尊重；無論是一國、一地，乃至一個人，都應該留下適當的紀錄，讓後世知道這個國或這個人的存在。可是，近代的中國史學表現出非常強烈的趨新、進步或「革命」的意識形態與思想傾向，歷史學界所重視的是往往只是魯迅、傅斯年與毛澤東這樣的趨新者與革命人物，對於林紓、劉大鵬這些「落伍」的另類人物，往往視而不見，不予處理。其實，這種作法不但背離了中國史學的固有傳統，也無法比較週全地認識近代中國的全貎。沒有這些另類的「他人」作為對照，我們也很難真正瞭解魯迅、傅斯年與毛澤東這些人的歷史意義。所以，無論你是否喜歡這些「他人」，還是要盡量去瞭解他們。 一味只強調科舉廢除之好處的說法，事實上是把一件打擊多數人的事情說成提供新機會的事情；這就像是不讓你吃肉，卻說是提供了你不致於膽固醇過高的機會，實在有些想像力太過豐富。文革時我的家鄉有個順口溜說，「美蘇人民受壓迫，惟有我們最過得」（這要用四川話念才有味道，「過得」大致就是日子過得好的意思）。現在大陸史學研究中有些「創新點」就頗類此，就好像說過去窮苦人過著最健康的好日子，因爲史書上常說他們「吃糠咽菜」，那可都是現在「小資」以上層次的人才吃的營養健康食品。我想，當年面臨科舉廢除的一般士子，聽到今日這類「創新」研究的見解，大概也會和貧下中農聽說自己的健康狀況忒好有同樣的反應。 王：你進川大歷史系之後，接著又到美國留學，在這段求學生涯中，你怎樣逐漸形成對近代中國社會、文化與思想之變化的特定看法？其間是否也受到過美國之中國研究學界一些當道的主流理論模式的影響？ 羅：其實我當初對這些問題，並沒有什麼明確的自覺，也沒有太強的專業觀念。那個時候，中國社會才剛剛脫離文革，大家都不知道未來可能產生什麽樣的變化，因而也沒有太強的專業意識。我早年的學術文章，幾乎每一篇都是迫於別人的要求而寫，當時自己也沒有以後要專門研究歷史的抱負，仍然是東看西看，涉獵得很駁雜。 所以，我在顧老師的指導下，便選定美國與東亞或美中關係，作為自己學習的核心課題。不過，我臨畢業那年，顧老師赴美國講學，我改從李世平老師作中國現代史。其實我所研究的課題並未改變，只不過是從美中關係轉為中美關係，但這麼一來，我的專業就換成中國現代史了。等到大學畢業，我被分配到四川師範學院（後改名爲四川師範大學）當助教，正好世界史的課程缺老師，一報到，學校便要我教世界史，我雖然告訴校方我的專業是中國現代史，也沒法改變他們的決定。如此一來，我在四川師大前後便教了五年世界近代史。後來到美國留學期間，又擔任過西洋史上下段的TA。這樣，從上古到1970年代的西洋史，大概都教過或任過助教，因而對外國史知識也還能有相當程度的瞭解。 王：從你治學的歷程，我覺得一個史家的養成，或許還是要先在比較廣闊的知識世界中悠遊沈潛，如果一開始便一頭鑽進相對狹隘的專業領域，去而不返，反而不足稱為治史之正途。不知道你在這個摸索過程中，有過怎樣的自我感覺或自得？ 羅：現在回想起來，這樣廣泛涉獵的學習歷程，當然是有幫助的。不過，當初倒也不是刻意為之，最主要的原因，或許還是那時年輕氣盛。其實，像我這一輩，由於間隔了十餘年的斷層，與台灣同年齡的朋友相較，在學術上要晚了整整一代。我們上研究所時，比起一般同學，也總要大上十多歲。這種情形，好處也許是治學之初，對社會、人生已有比較深入的瞭解；這對學文科的人來說，可能不失為一項正面的助益。另一方面，我們當時年紀雖然較長，多少都還存有理想主義式的反叛心理——我甚至認為，現在的青年學生，比起我們這批快要退休的人都還要現實，更懂得計較實際利害。當初正因這種反叛心理，我們這一輩的朋友往往不屑拘泥在狹隘的專業知識範圍，反而喜歡大量涉獵非專業的事物。像我的同學葛小佳，就是一個相當突出的例證。他的本科領域是明清史，碩士念的是台灣史，博士讀的是社會學，現在則專研心理學，並且已有相當大的成就。當然，也有人批評他無定性，學一項不作一項。但是，他自己則認為，這樣相對寬廣的知識背景，事實上對他助益極大；由於有著歷史學和社會學的訓練，他在心理學研究上的眼光與見識，便非一般只受過心理學專業訓練的同行所能企及。 王：我們都知道，作一名稱職的史家，一定要有充分的背景知識，才能具備敏銳的眼光，對史實發掘也才能深入。你是否對此早有自覺？ 羅：自覺與否，實在說不上。不過，我這種習性，或許與求學期間老師的指導有關。我赴美留學後，最初研究的對象，主要是外交檔案，也就是密集的、大量的閱讀檔案。我在新墨西哥大學待了兩年，碩士論文只寫成兩章，還缺三章沒寫完，就在89年轉學到普林斯頓。到了普林斯頓，我把這兩章拿給系上研究東亞史的著名學者Marius B. Jansen看，他認為這是一篇博士論文的規模，要我把已寫成的兩章稍作修改，先將碩士學位拿到。我也就聽從他的指示，把那兩章改一改，拿到了碩士學位。當時指導我的老師Arthur Waldron還是助教授，按照學校規定，不能單獨擔任主科的指導教授，我便商得Jansen老師的同意，請他共同擔任我的主科指導教授。Jansen老師也有意想拓展我的學術視野。他認為我雖在檔案上用力甚深，掌握的資料也很豐富，不過，治學的眼界仍不夠恢宏。檔案研究如果陷得太深，作得太窄，固然有助於釐情問題的細節，卻不免會忽略掉歷史過程中宏觀性的面向，尤其對非政治、非軍事，與所謂常規之國家利益表面上似乎沒有直接關係，其實卻對一國之外交政策發揮著重大影響的因素，更易疏忽。為此，他也刻意迫使我開展自己的閱讀範圍。當時，我們這群學生都叫他作「明治天皇」，上他的課，每個學期要讀上幾十本書，平均每個星期總要讀兩三本，寫一篇綜合報告，學期末還要再交一篇論文，簡直就像拼命一樣，壓力非常沈重。不過，Jansen老師確實是有意識地把我從專作檔案的狹隘視野，扭轉到更多樣、更開濶的知識天地，這倒也正合我本來就喜歡東摸西摸的癖性。 王：自二十世紀初年梁啟超提倡「史學革命」以降，中國現代史學的發展，在相當大的程度上，始終追隨著西方的學術潮流。即使49年後兩岸隔絕，各自發展出極為不同的問題意識與課題選擇，基本上仍都受到西方不同理論典範的宰制。例如，台灣史學界在美國的影響下，長期以來一直是以「現代化」理論作為研治中國近代史的主要指針；而大陸史學則一貫遵循著馬列主義唯物史觀的圭臬。這種由特定歷史條件所形塑出的知識生產模式，是否對當前兩岸的歷史學研究，仍然發揮著一定的影響與限制？我們應該怎樣去評估這種歷史遺產的功過得失？ 羅：台灣史學界的情況，我不敢妄下論斷。至於大陸學界，舊有學術典範的無形影響，應當還是相當有力的。不過，在表面上，反而並不容易發現這種影響的存在。目前，大陸上大部分學者，甚至包括一些歷史唯物論者，都早已不再唯馬列是瞻，不但少有人讀馬列的著作，一般學術論文也鮮見對馬列的引述。我自己倒還一直要求學生一定要閱讀馬克思的《路易˙波拿巴的霧月十八》一書，也算是少有的例外罷。雖然如此，這種影響其實仍然十分深遠。例如，大陸的中國近代史研究有所謂「三大高潮」的說法。我曾經寫過一篇小文章，對「三大高潮」說的形成過程，提出一些疑問。熟悉中國馬克思主義近代史研究的人都知道「兩個過程」（即半殖民地、半封建過程）和「三大高潮」的提法，而毛澤東在論述「兩個過程」中從鴉片戰爭一路數下來，臚舉了近代史上許多重大事件。按理，基於對「偉大領袖」的尊崇，史學界應該拿這段話來指導近代史的研究方向，對鴉片戰爭、中法戰爭、甲午戰爭等等不在「高潮」之列的近代史大事，都要全面而認真的加以研究才是。而「三大高潮」的提法顯然和毛澤東那段話不太合拍。按照馬克思主義的定性，近代中國是一個「半封建半殖民地」的社會，而太平天國、戊戌變法與辛亥革命等所謂「三大高潮」，固然和外國有點關係，主要卻都偏重於「半封建」這個面向；反倒是鴉片戰爭、中法戰爭、甲午戰爭等事件都和帝國主義侵略此一主題息息相關。不去研究這些事件，難免就沖淡了近代中國「半殖民地」的歷史特性。我想，「三大高潮」的提法，絕對不是刻意要去違反毛澤東關於「兩個過程」的論斷。它究竟是怎樣形成的，我們已無法確知；不過，它出現之後，便產生了極大的效應，且其影響一直持續至今，以致像鴉片戰爭與甲午戰爭這兩個中國近代史上最具象徵性與轉折性的關鍵事件，便少有人從事深入的研究。由此可見，這種歷史遺產的潛在影響實在不容輕忽。更特別的是，這樣偏頗的發展方向，似乎並非來自某種預定之意識形態方面的決策，我個人也從來沒看到過任何資料，足以證明有上級領導制定政策，明白規定學者只研究這三個課題而不研究其他課題，或是要大家多研究「半封建」而少研究「半殖民地」。其實，帝國主義侵略本來就是近代中國的一項重要主題，即使純粹從馬克思主義或歷史唯物論的理論立場出發，帝國主義的侵略，也仍有毋庸置疑的重大意義。大陸史學界所以會走上這條值得檢討的路徑，或許還是要歸因於學術體制的無形影響罷。 可惜的是，直到現在，大陸史學界依舊沒有多少人願意努力來矯正這個偏向。即使那些以「填補空白」為標榜的學者，也不太樂於去研究甲午戰爭及其導致的社會、思想變化，而寧可把力氣花在性別、小地方的國家與社會之關係等熱門議題上。這也反映了你所說的，近代中國史學往往一味追隨西方學術潮流的習氣。我自己也被一些人視爲倡導新文化史的人，但我認爲，不分古代近代，中國歷史基本是以政治史為發展主脈；沒有政治史的基礎，很難對其他專門史有較深入的認識。我的學生即使選擇了思想史或文化史的研究題目，我都會要求他們去修一些政治史或外交史的課程。但是，近年大陸史學界內有意識形態與學術體制的羈絆，長期忽視了許多重要的政治史議題，對外又極力倣效西方學術新潮，競相投身於類似新文化史這樣的時興領域，其實又僅得其皮毛。在這內外兩股力量裡應外合，交相作用之下，近代中國史上一些非常重要、亟待深究的問題，始終乏人問津。不少學界同行私下討論時，常常感嘆說，中國近代史上的問題，幾乎都已經作完，今後不知該怎樣指導學生了。他們似乎沒想到，其實還有無以數計的大題目，還等著有心人去開拓。總之，大陸史學的發展，受到上述內外兩種因素的影響，出現了如此奇特的變化。依我估計，這種情形，短期內恐怕也還沒有扭轉的可能。 王：你所說的，大陸史學界普遍流行的「題目已經作完」的感嘆，其實在台灣史學界也不乏類似的聲音。這種說法或許隱伏著一項根本預設，也就是只把搜集材料當作史學研究的唯一能事，從而輕忽了對歷史意義的詮釋。這種思想上的貧乏，是否代表著當前兩岸史學界嚴重的內在危機？ 羅：說是「普遍流行」，也許稍嫌過火，不過，我的確聽過不少人有過這樣的感慨。至於說這代表了史學界的「思想貧乏」，恐怕也太過苛刻。但你所說的「題目已經作完」的說法背後隱伏著的基本預設，卻是一個很需要反思的重要問題。許多人雖然未必把搜集材料當作史學研究的唯一能事，但他們似乎以爲現存材料所反映的歷史意義應該有一種「正確的」詮釋，也只能有一種「正確的」詮釋；任何題目的這一詮釋産生出來之後，那就真是史學之能事已畢了。這種觀念好些人未必說出來，甚至也不一定認真思考過，但其實已經作爲一種衆皆認可的觀念而接受了。中國古代修史方面其實也暗存類似觀念，通常都以爲一個朝代的「正史」若修得好，就不必怎樣修改，學人想要修改的都是那些被認爲不成功的史著；19世紀的西方在科學主義影響下也有類似的樂觀見解，章學誠所說的「傳人適如其人，述事適如其事」到20世紀前期也還是西方實證史學認爲可以達到的目標。傅斯年、陳寅恪等人當年強調「新材料」推動「新史學」之時，也隱隱約約帶有相近的觀念在。好在陳先生還曾指出，以新眼光從舊材料中讀出新意思，舊材料也就成了新材料；而表面反對「疏通」的傅先生其實主張「疏通致遠者爲達」，並明言「以自己之精靈爲力量以運用材料者爲通，爲材料所用者爲陋」。現在其實越來越多的史家已經沒有以前那麽樂觀，章學誠的說法反映出的「求真」仍然是很多人追求的目標，但已沒有太多人接受這樣的觀念，即特定史料只允許一種可以一次性達成的「真相」。至少我感覺現在史學界給詮釋的空間比以前更大，越來越多的人逐漸感到以前一些權威的史著和見解也都還有再詮釋的餘地。 我覺得，大陸學界所以會有「題目已經作完」的感受，大概是由兩種因素造成。一方面，是應該追隨繼承、並且進一步發揚擴大的東西，未能繼續追隨。例如，在近代史研究上，許多人依然受到舊有學術典範的束縛，認為所謂「三大高潮」既已研究得十分透徹，自然沒有什麼新鮮題目可做，卻沒想到，不屬這三大高潮的歷史事件，還有許多值得進一步探究的空間。在此，問題並不在「追隨」，而恰恰出在「不追隨」。另一方面，大陸史學界又太過強調「追隨」外面的東西。目前大陸有句時髦話，叫「與國際接軌」，許多學術機構也都以此作為努力的目標。既然要跟國際接軌，當然事事都應該追逐西方學術主流。比如，「現代化」的議題在大陸本來受到相當多人的關注，可是，目前國外學術界早已揚棄「現代化」的理論，轉而標舉「現代性」，於是，大陸學界「現代化」研究的身價大跌，因為，如果你繼續談「現代化」，便顯得無法與國際學界對話，只有改提「現代性」，才能和國際接得上軌。這種過分重視「追隨」的風氣，我個人以為很值得反省。趨時尚新，固然有其積極效用；但是，一味隨波逐流，卻也不免於局限，甚或走上「歧途」。當前大陸所追隨之西方新潮所關懷的核心問題，追根究柢，多數是從非中國的歷史環境中產生出來的，有著特定的基本預設、方法論與認識取向。注意這些問題，當然可以對中國本身發揮一些刺激與提醒的作用；沒有他山之石的借鑑，我們或許也不容易發展出突破陳規的新思路。但是，這些問題未必與中國自身所存在的迫切問題相一致。兩套問題輕重緩急的程度，可能也有著極大的軒輊與差異。如果無視中國自身的特殊狀況，盲目追隨西方所重視的議題，或許未蒙其利，先受其害，反而可能更背離了所研究的對象。 總之，中國在不同的歷史條件下，自有其由具體現實所逼出的大問題，不應該完全捨己求人、學步邯鄲，但求「與國際接軌」。然而，當前大陸學界卻出現了兩極分化的奇特現象：一部分人是拼命想跟國際接軌；還有一部分人則故步自封，目不斜視，只管一己研究的狹隘範圍，全然無視於外界的動靜。平心而論，前者固然失之太過，後者也未免有所闕漏。其實，中外社會所關懷的基本問題，自有彼此契合會通之處。譬如，傳統中國文化一貫重視「夷夏之防」與「男女之防」這兩項人倫規範，而這兩項人倫大防所涉及到的，也就是近年來在西方學界最熱門、最受關注的「族群」與「性別」的議題。但是，有些學者只顧趨時鶩新，卻完全遺忘了中國本有的思想資源。如此一來，中國二千年來處理所謂「族群」與「性別」問題所長期積累的大量歷史材料，縱使已涉及許多具有現實意義的重要面向，而且輕易即可藉此與國際學界進行深入對話，卻都被學者棄若敝屣，不屑一顧，實在深可惋惜。 王：當一個社會越來越開放的時候，人文學科相對而言，應該會有一個更大的空間，透過新觀念的不斷輸入與反覆論辯，或發展出新的議題，或藉以解決切身的現實問題。那麼，大陸史學界，包括社會科學界，這些年來，在改革開放的大潮之下，究竟摸索出怎樣的一條路？我們雖能感覺到大概的方向，卻始終弄不清它的來龍去脈，也看不出明確的未來展望。你的看法如何？ 羅：這是一個大問題，應該請教育部長來回答才是。我個人覺得，改革開放以後的新形勢，似乎是對大陸的自然科學，尤其是應用科學，構成比較強烈的衝擊。經由與海外的頻繁交流與聯絡，許多年輕學者在研究的題目、方向與研究方法上，確實都有明顯的改變。至於文科方面，這種情形主要表現在社會科學上。不過，社會科學中比較理論性的社會學與經濟學等領域，也還沒有那麼顯著的變化，倒是較具應用性的管理學，受到外在的影響則相當大。這固然是因為中國本來並沒有這門學科，同時也多少反映了社會心理的急遽變化。據說，某大學的計畫經濟系，有一天突然換了名稱，改作「市場經濟系」，可全系老師仍是原班人馬，毫無更張，大概也只能靠教授和學生一起摸著石頭過河罷。 王：你和學生在平日的交往與互動過程中，是不是多少會感受到社會性議題在史學界內部所造成的衝擊？是否可以舉些例子來說明一下？ 羅：一般來說，這種情形並不明顯。因為凡是願意來跟我念書的學生，大概都已經有了思想準備，知道這段求知過程會很辛苦、很忙碌，自然沒有太多時間去關心外界的事務。不過，外在世界的急遽變化，當然也不可能不對學生發生相當影響。譬如，他們在選擇研究課題時，多少會不自覺地向某些方向傾斜，比較會注意那些時興的、受社會歡迎的題目。對於這種偏向，我倒也不抱成見，只要能找到足夠的研究材料，並且符合我前面所說，具有一定的發展性，合乎碩士論文或博士論文所要求的特定規模，我大體都會給予支援。 這裡牽涉到一個重大問題，就是高等教育中學術研究的基本方法訓練，究竟應該定位在哪一個階段。現在大陸各大學對這種訓練到底應該放在大學本科、還是研究所，仍然沒有明確的定位，以致老師、學生都無所適從，甚至造成相當大的混亂。比如，曾經有一位想請我指導的研究生，其論文連注釋格式這樣最基本的工夫也不符合學術規範，竟然也能通過論文答辯。我當時就很不客氣地指責他以前的指導教授太不負責。其實，這種現象也不能完全怪罪指導老師，最大的癥結，恐怕還是上面所說的學術訓練定位不清。現在許多學校也注意到這個問題，努力想要加以解決，不過，它們卻都把注意力集中於碩士生與博士生這兩個層級之間，並且越來越著重於博士生的培育。原先，大陸由於研究生教育的發展起步較晚，一向很重視碩士這個階段，要求也相當嚴格；現在，研究生人數大量增加，學校當局也仿傚外國辦法，明顯地想把碩士這個層級逐漸淡化，把重心擺在博士生的訓練上。這樣一來，一方面大學本科對學生學術研究基本能力的培養，不甚注意；另一方面，研究所教育又只強調博士，輕忽了碩士階段的訓練，自不免造成一些怪異的現象：一個研究生或許既聰明又好學，卻可能完全不懂學術研究的基本規範。我就碰到過這樣的學生，都已經拿到碩士學位了，寫作學術論文的基本規則，卻還得從頭訓練。再一追究，才知道他的老師根本沒教過他這些東西；而這位老師卻以為這些粗淺的東西，每個大學畢業的學生都應該已經知道了，當然不必再教。 王：從你有關追隨與不追隨的談話引申開來，我覺得，兩岸史學界或許可以對以下兩個問題作進一步的反省與思索。首先，是如何確立中國學術文化之主體性的問題。正如你所說，一方面，中國自有其獨特的問題；另一方面，中國歷史的問題，又有許多是與西方學界所關懷的對象交疊相通。因此，怎樣從中國歷史的實際發展脈絡中，提煉出真正有意義的重要問題，而在解決這些問題時，既能由西方的各種理論學說，汲取支援性的思想與方法資源，同時，又能透過對中國所積累之豐富材料的重新發掘與詮釋，反過來對當今世界學界普遍關注的議題，提出一套開創性的嶄新見解與認識，或許是我們目前為中國史學重新定位時，不能忽略的工作。第二個問題則是，兩岸史學界所走過的道路，似乎也有再作檢討的必要。前面談到，過去數十年間，兩岸的近代史學者，分別遵循著現代化理論與馬列主義唯物史觀的理論典範，各自發展出一套不同的問題意識與研究方法。今天，除了應該對這段時期學術成果的功過得失，給予公正的評斷外，我認為，更要緊的任務，乃是借鑑前人的經驗與教訓，來協助我們從自身的立足點，形構出不同於前人的提問視角，從而對整個中國近代史的發展，獲致比較清楚而全面的再認識。對兩個問題，你的看法如何？ 羅：基本上，我完全同意你的觀點。我們研究歷史，一定要先回到歷史本身，從中產生問題，再謀求解決之道，才是比較健全可行的治學途徑。追隨時流，亦步亦趨，即使做得再漂亮，終究難以超越其所追隨模倣的對象，樹立自身的獨特貢獻。處當今之世，學習西方、注重新理，誠屬必要；不過，無論如何，我們仍然需要——甚至應該鼓勵——至少一部分人回到據史料以重建史事的基本取徑。尤其重要的是，萬萬不能因為追隨得太急切，以致把自身傳統中一些基本的、常識性的東西，忘得一乾二淨。我常常對學生說，我們現在最缺乏的，或許正是當年一般三家村學究所普遍擁有的基本知識。這種不足之處，往往遮蔽了我們對過去歷史的認識與瞭解。許多人作學問，喜歡標榜所謂「問題意識」，殊不知這種「問題意識」其實是後世研究者所有，與歷史中的當事者未必相干。我們與歷史人物相比，知識的豐富程度，當然遠遠超過他們；甚至我們共同具備的最粗淺、最基本的東西，也往往非他們所能有。這種時代的差距與斷裂，不免常常會把我們導入錯誤的方向，忘掉了我們自己習以為常的思考方式，實際上已與古人大相逕庭。因此，要是我們只用自己的觀點來解釋歷史，乍看之下，似乎言之成理，但若起古人於地下，恐怕這些古人根本無法從我們所書寫的過去中看到他們自己。為了接近前人的思想與知識世界，我經常鼓勵年輕學生不要把注意力只放在那些知名的大人物身上，而要多看一點沒沒無聞的三家村學究平素所閱讀的東西，藉以瞭解一般古人關心的事物與思考的方式。 近十餘年來，學界一些人大力提倡大眾文化，重視社會基層的研究，這當然是很大的進步，但其走向似乎也稍嫌過火了。其實，遲至19世紀末期，乃至20世紀初期，中國始終是一個典型的以知識菁英為主導的社會；這批菁英是基層民眾在思想、行為、倫理等各方面的表率，如果不先對這群人稍有基本認識，即使深入基層，恐怕也無法認清中國、解決問題。晚清時期，中國知識界發生急遽變化，張之洞便曾指出，由於報章雜誌的鼓吹，許多士人逐漸接受了諸如民族、國家、國民等新觀念。不過，他認為，這樣的開通作用只是針對所謂「一孔之士」；除這批人外，仍有許多讀書人並不囿於一孔，始終還是以「天下之士」自居。姑不論他們所知道的世界範圍有多寬、具體的地理認識有多廣，他們所關懷、所思考的對象，就是「天下」。這樣的讀書人長久影響著中國鄉村社會，也許就産生出具有天下國家觀念的中國農民。梁啓超說過，要「瞭解整個的中國，非以分區敍述爲基礎不可」；故深入基層當然是極為必要的工作，對於縣一級和縣級以下中國基層社會的歷史，我們的確也認識得非常不夠。不過，如果只注意基層，而忽略了基層與上層之間有機的聯繫，仍不足以掌握中國歷史的全貌。縱使要深入基層發掘，首先也還是要注意農村社會裏像劉大鵬那樣的人物。劉大鵬只是一名舉人，讀書範圍相當狹隘，連《三國志》一書都是考上舉人之後才開始閱讀，遑論當時北京與中國之外浩瀚無邊的知識世界。然而，他依然是一個具有天下國家之廣濶關懷的讀書人。他雖然僻居鄉野，看到倫常崩壞，便知道天下即將大亂；看到科舉廢除，便以為不出十年，國家將會淪亡。換言之，他所思所言，都是以天下國家為依歸。像他這樣的讀書人，對農村社會有著極大的影響，我們要理解中國基層，便不能把眼光只放在一般平民身上。事實上，平民百姓由於知識上的限制，所能留下的文字材料十分有限，就算把圖像、傳說、戲曲、物質文化等非文字性的相關材料全部彙集起來，也很難真正瞭解他們內心的想法。反倒是像劉大鵬這樣的讀書人，既有表述的意願，又有表述的能力，才有辦法留下較豐富的資料。我們今天要認識中國基層社會的歷史，往往要以他們為中介。 王：像劉大鵬這樣的農村知識分子，其知識範圍的擴大與變化，與近代中國資訊傳播的發展息息相關。這種資訊傳播的路徑，大體是由沿海擴及內地、從城市逐漸滲入農村，中間存在著極大的落差。不知你對近代中國資訊傳播與知識變化這樣的課題，有沒有進一步研究的打算？ 羅：近代中國的資訊傳播，在京師、沿海城市與內地鄉村之間，的確有著明顯的差距。至於差距究竟有多大，很難確切評估。我以前研究劉大鵬時，注意到他所讀報紙與實際發行日期之間的時間差。起初，他所讀報紙往往是半個月之前的舊聞；到後來，大概只差上個兩三天，跟沿海城市的地域差別，並沒有我們想像中那樣大。不過，劉大鵬居住在山西的政治商業中心，當然不能代表內地農村所有的讀書人；越深入中國腹地，這種差異性可能會越大。 王：近年來大陸史學界動員大批學者，進行了兩項規模非常龐大的學術工作，一是上古史的斷代工程，一是重修清史。可見國家力量的介入與資源的配置，對於學術研究，確有莫大影響，甚至可以主導其發展的方向。你個人對此有何評論與期望？ 羅：大陸史學界這兩大工作中，上古史斷代工程已經結束。這項計畫，當然並不是那麼成功，多少也表現出某種意識形態的傾向性。不過，與此類似的傾向性，其實長期以來一直存在於歷史學界，其中尤以考古學門表現得最為明顯。如果考古發掘出來的文物，其年代標定可早可晚，並不那麼明確時，從事研究的學者，一般都會將其年代往前挪，而不會往後擺。客觀而論，我們只能說，斷代工程只不過更加強了這種既有的傾向性，似乎不宜倒果為因，認為有人刻意要透過這項工作來導引學術研究的意識形態取向。至於目前仍在積極展開的清史重修工程，我實在不便置評。當初，我也曾被邀請去申請參與這項工作，也算通過了相關的審查；不過，我在學習和理解這些審查人提出的意見方面進度太慢，以至於主辦單位終於不能等待我對計劃的修訂，改請更有資格的學者擔綱了。所以，如果我現在發表任何負面的評論，不免會被當作是酸葡萄心理在作祟。話雖如此，我還是對這項工程，抱著相當期望。假如這項工作在進行過程中，能夠順便整理出大量史料，嘉惠學界，未嘗不是功德一件。但是，這些史料最好能依其原貌，全部呈現，千萬不要經過重新編選的人為加工。我記得，當年劉大鵬的《退想齋日記》出版時，編者在＜前言＞中說，他們在編輯過程中，把許多「封建」的部份都刪掉了。可是，像劉大鵬這樣的舊式讀書人怎麼可能不「封建」？他當然不可能有太多超越時代限制的進步思想。把這些「封建」的東西刪除，日記中最有價值的部份也就不見了。當然，我們目前還無法確定編者所說的，究竟是真話，還是為表明特定立場所交代的門面話。或許要等到日後有人把日記原件完全整理出來後，才能解決此一公案罷。由於這件事情的教訓，我非常期盼在清史纂修的過程中，能夠發掘出大量史料，同時，這些史料也要不經篩選，盡可能保留其本來面貌。要是真能如此，不管修成的《清史》品質好壞，這項工程一定都能對提升清史研究，發揮極大的助益。 王：自1989年以降，大陸知識界很明顯地經歷了一番重大轉折。80年代盛極一時的文化熱，在90年代很快便被學術史研究所取代，當時風行一時的陳寅恪熱潮，便是一個著例。這其中所反映出的學術與政治關係的曲折調整是怎樣？你自己所從事的學術思想史研究，是否也受到此一轉折的影響？ 羅：90年代所謂「學術史研究」，不完全是其名稱所指謂的。90年代初創刊的《學人》雜誌，一開始就以討論「學術史」作爲一個重要的議題，但那裏討論的常常並非總體或具體的「學術的歷史」，而是試圖區別於「以政治爲中心的歷史」，卻又與政治若即若離的「學術史」，帶有明顯的「中國特色」，倒真是反映出你所說的學術與政治的某種關係。後來上海的復旦大學開過一次「重寫學術史」的討論會，會議創辦者其實就是認爲過去的史著不夠「學術」，如今要以學術的方式「重寫歷史」，但其所取的題目體現出更早討論的繼續，即「學術史」不過是一種區別於「不夠學術的歷史」和「受政治影響的歷史」的泛稱而已。在大陸的一些學校裏，也把學術論著前面對既往研究文獻的述評稱作「學術史」，由此你也可以知道「學術史」指謂的寬泛程度。所有這些都說明一點，就是真正「學術的歷史」這一領域的研究，其實沒有得到太多的關注，實際從事的人也不算太多。 至於「陳寅恪熱」，的確是一個異數，因爲連一些做得不錯的專業學者，也曾撰文說陳寅恪的文字冗長拖遝而難以卒讀，但一段時間裏似乎連販夫走卒都知道陳寅恪，而且可以說上幾句。這大概與《陳寅恪的最後二十年》那本書的流行有關。那本書賣得很好，所以陳先生的名字很多人都耳熟能詳了。不過，大陸的買書人有時比較喜歡與世風俱進，據說薩特的《存在與虛無》也曾短期內賣出十萬本，這在世界上恐怕都少見，但我們到現在也沒看出薩特思想對中國有多大影響。有趣的是，熱衷於「說陳寅恪」的似以外行爲主，很多談的人自己並不研究學術史，也不研究陳先生特別擅長的中古一段歷史，甚至根本不研究歷史。其談論情形大概也近似「學術史」，總把陳先生說得像是個政治人物，一天到晚關心思考的都是政治。我的看法，陳先生當然具有傳統士大夫那種希望「澄清天下」的心態，也始終關注著世局的演變，但他的自我定位恐怕更多是個學者。治學就要心靜，尤其陳先生是主張「肆力於學，謝絕人事」的，他把在大學裏「與學生談話及閱改文卷」以及參加教務會議等都視爲「擾其心、亂其思、費其時」的「應酬及雜務」；最瞭解他的傅斯年就說，陳先生在清華「關門閉戶，拒人於千里之外」，故「文章源源而至」。這樣的一個學者，無論多麽關心世事，似也不至於到終日究心於政治的程度吧。我知道王先生自己就在研究陳寅恪，很希望早日看到大著的出版。 我個人從事學術思想史的研究，在時間上與你所說的「轉折」確實有些重合，但我自己並未感到什麽影響。前面說過，我對思想史一直有興趣，我在普大修的一個副科就是跟余英時師念的中國思想史。不過，大陸50年代以後的思想史受蘇俄哲學史的影響很大，其中一個重要的變化是幾乎看不見經學等傳統學術的影響；而海外的思想史大概接續了從梁啓超到錢穆那兩本《近三百年學術思想史》的傳統，往往是把思想和學術結合起來思考。在普大念書時我曾爲王汎森兄的兩本著作寫書評，特別強調從章太炎到「古史辨」的近代思想演變中經學的重要作用。據說當時北京的一個學術圈子還討論過這篇書評，可能就是因爲經學這名詞本身在大陸已經久違了。我自己治學一向沒有多少章法，所以不知不覺也就涉入學術思想史的研究了。但我同時也還在繼續進行政治史和中外關係史的研究，有時也偶爾客串一下其他方面的歷史。我比較接受蒙文通先生關於「事不孤起，必有其鄰」的主張，就像傅斯年所說的，歷史上的人與事和同時代周遭的關聯或超過其與既往的聯繫，故寫思想史應該不「與當時的別的史分離。」 王：隨著專業化與學院化的進展，近代中國史學似乎日益與一般社會大眾的生活脫節。因而，在台灣一直存在著要求「歷史大眾化」的強烈呼聲(如黃仁宇《萬曆十五年》一書所造成的衝擊與反省)；同樣地，近年來大陸社會似乎也出現了類似的現象。例如，前幾年大量的歷史劇的出現，以及最近如易中天等學者所從事的「歷史通俗化」的努力，都可以放在同樣的社會脈絡來理解。你對這種「歷史大眾化」的風潮的看法如何？在當前兩岸的文化社會生活中，「歷史」究應該扮演怎樣的角色？它能發揮怎樣的作用？ 羅：基本上，「歷史大眾化」的風潮讓我很受鼓舞。現在西方大學歷史系一個日益發展的分支就是所謂「公衆史學」（public history），已經成爲不少博士的就業方向，所以大學的教育，包括研究所階段的史學訓練，也不能不有所因應。實際上公衆對往昔的興趣和需求始終是存在的，近年大量的歷史劇出現，正是回應著大衆希望瞭解歷史的需求。要知道，史學可能是所有學科中最需要講故事也最適合於講故事的。我們的歷史著作寫出來不能讓老百姓喜歡，責任應該在歷史研究者本身。不少史學研究者對電視中的歷史劇的「失真」表示不滿，有時甚至到挑剔的程度，我以爲大可不必。電視劇就是電視劇，你不能要求它像嚴肅的著作一樣精準；況且我們很多史學著作不僅沒有什麽「可讀性」，實在也並不怎麽精準。更重要的是，就像聞一多所說：「數千年來的祖宗，我們聽見過他們的名字；他們生平的梗概，我們仿佛也知道一點；但是他們的容貌、聲音，他們的性情、思想」等等，「我們全是茫然。我們要追念，追念的物件在哪里？要仰慕，仰慕的目標是什麽？要崇拜，向誰施禮？」由於「看不見祖宗的肖像，便將夢魂中迷離恍惚的，捕風捉影，摹擬出來，聊當瞻拜的物件。」這是一個很重要的見解。一方面，往昔的追憶需要一個可知可見的具象，否則難以寄託；另一方面，很多時候我們仰慕和崇拜的憑藉其實只是一個想像的摹擬物。民衆本有這方面的需求，若歷史學者自己不能重建出接近原初狀態並且形神兼具的「祖宗肖像」，提供給老百姓去追念、仰慕、崇拜、甚或批判，反而去質疑歷史劇創作者的想像力，似乎有些本末倒置；何況那些原本就是藝術作品，所要發揮的正是「比興」方面的能力呀。 至於易中天等學者所從事的「歷史通俗化」的努力（我把「易中天」視爲一個現象，不必針對個人），我覺得也要以平常心看待。知識和學術本來就有普及和提高兩面，這是當年新文化運動時陳獨秀和胡適就爭論過的題目。一部分定位在「提高」的學術論著，恐怕就是只寫給少數專家看的，我自己的大部分作品就是如此；另一部分意在「普及」的作品主要寫給公衆看，也是極爲正常的。只要「普及者」守住「通俗化」的陣腳，把一些學院研究的見解以更加通俗的表述方式「普及」到非學院讀者範圍中去，不僅無可厚非，還應該鼓勵；若超出「普及」的程度，把「通俗化」理解爲可以臆說甚至杜撰，恐怕就有些過限了。 現在的問題是，你所說的「易中天等學者」，是否願意接受他們所從事的是「歷史通俗化」的努力。我的印象好像至少其中一些人，堅持他們從事的根本就是嚴正的「學術」努力，而不是什麽「通俗化」。而且，網上流傳一篇〈勸君莫談陳寅恪〉，署名也是易中天。由於網路是虛擬的，所以我不敢肯定這是否確爲易先生的作品。若真是，就不免有些缺乏包容的氣度，甚或有些托大（似乎他比別人更瞭解陳寅恪）。這也是目前大陸學界一個不小的問題，即一些未必被同行認可的學者卻在指點其他人怎樣做學問，而校園中的年輕人可能弄不清楚，反以爲這些人的學問真不錯。我非常贊成而且鼓勵學術「普及」或「通俗化」的做法，但希望在大學教書而從事「普及」或「通俗化」的努力者坦承其所做就是如此，不必做著這樣的事又堅稱自己還在從事「提高」的努力。 關於你問題的最後部分，我想在當前兩岸的文化社會生活中，「歷史」可以發揮很重要的作用。我們已生活在一個空間意義與往昔大不相同的時代：一方面是同居一幢樓可能老死不相往來，另一方面是千里之外的異地之人卻常常見面聊天(不只是打電話或用e-mail聯絡而已)。今日社交圈子的變化頻仍已成常態，聚在一起吃飯喝茶的小社群幾年間可能大不相同。電腦的頻繁換代提示著人的「一代」似乎也日漸縮短，大學畢業班的學生與大一新生之間有時便似有「代溝」存在。在這樣一個隨時可能出現大大小小新社群的時代，群體認同其實也在迅速轉變。很多時候，社交範圍的變化未必是個人主動的，有些交往是我們非常願意或努力追求的，也有不少時候我們確實面臨著要與不熟悉甚至不願意交往的人「共處」的局面。各種社會行爲和社會群體之間不得不相互接觸和適應的社會過程，反映出了一個新的社會需求，那就是要「學會共處」。 我想，要避免魯迅所說的人人都「互相抱怨著過活」這一大家都極不愉快的狀態，特別需要對非我的「他人」(the other)予以更多的尊重。在這方面史學的訓練有著特別的適應性。西人曾說「過去就是外國」，其實也可以說「過去就是他人」。据曾鞏的看法，古之所謂良史，「其智必足以通難知之意，其文必足以發難顯之情」；其方法即如蒙文通所說，必先於古代語言辭彙有所體會，方能辨識古人的思想。史學研究者長期致力於認識和理解異時代的「他人」和「他人之事」，同樣的取向完全可以轉用于共時性的環境之中。今後的社會變動可能還會更劇烈，嘗試學習與不習慣的社會行爲「共處」，或與觀念不同的群體「共處」，恐怕是兩岸文化社會生活中不得不經之路，而長期與「他人」交往的史學可以提供很多借鑒。 王震邦，現任職中正大學台灣人文研究中心博士後，專研陳寅恪論學思想及清末民意傾向。曾任職聯合報系，從事採寫工作二十五年，多屬文化及兩岸事務。 (责任编辑：admin) |