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    □辛亥革命的历史意义 
    □兴中会、中国同盟会的历史作用，及其与中国先进知识分子“群”的关系
    □孙中山关于中国现代化构想提出的原因 
    □为何中国传统文化不是封建文化
    张岂之（下简称张）：我向金先生提问的第一个问题是——关于辛亥革命的历史意义。金先生是研究辛亥革命和孙中山先生的专家，早年与胡绳武同志合作撰写了《辛亥革命史稿》（四卷，上海人民出版社，1980-1991年）、《从辛亥革命到五四运动》（湖南人民出版社，1983年）；自著《辛亥革命的前前后后》（中国文史出版社，1991年）、《二十世纪中国史纲》（四卷，社会科学出版社，2009年）等书。其中，《二十世纪中国史纲》第一卷用很大篇幅论述了辛亥革命的历史。金先生对辛亥革命的研究长达三十年，从未中断，实属不易。此外，金先生还从事中国共产党党史的研究，参加了《毛泽东传》、《周恩来传》等书的撰写，对中国近代和现代历史都有研究。
    关于辛亥革命，金先生赞成中共十五大的提法，即辛亥革命是“中国近代的民族民主革命”或“中国近代完全意义上的民族民主革命”，并据此阐述了辛亥革命的重大历史意义。从中国近代史学术研究看，或从普及中国近代史知识看，辛亥革命的历史意义是需要着重加以阐述的。可否请金先生就此问题发表看法？
    金冲及（下简称金）：这个问题是辛亥革命研究中最重要的问题之一，对此我想多做些阐述。
    关于辛亥革命的历史意义，首先，我们应该将其放在百年来国人为中华民族伟大复兴而奋斗的历程中进行考察。中国共产党在第十五次全国代表大会上有一个重要的论题，即辛亥革命的历史地位和意义。其中提出中国在20世纪经历了三次历史性巨变，即中国在20世纪经历了一个不断发展前进的过程，其中第一次历史巨变就是辛亥革命。中国共产党把辛亥革命与中华人民共和国成立（社会主义制度建立）、改革开放放在一起，这是对辛亥革命历史意义所做出的高度评价与重要结论。不过，以前我们往往对辛亥革命的意义认识不足，甚至更多的讲其失败和消极面，有人还把辛亥革命称为“一朵没有结果的花”。
    出现这种评价并不奇怪，其中既有认识的问题，也有时代的原因。从认识原因来说，后来的评价者对辛亥革命缺乏亲身体验，因此导致认识上的低估。亲身经历这场革命的林伯渠同志（他是1905年8月第一批加入同盟会的会员）在1941年辛亥革命三十周年时撰文指出：“对于许多未经过帝王之治的青年，辛亥革命的政治意义是常被过低估计的，这并不足怪，因为他们没有看到推翻几千年因袭下来的专制政体是多么不易的一件事。”他当时所说的“青年”多已不在人世，如健在的话也都已九十多岁了。因此从认识上说，今天有些人对辛亥革命的低估也是可以理解的。
    还有时代的原因，辛亥革命虽然在中国历史上跨出了很大的一步，但当时中国社会半封建半殖民地的性质还没有改变，人民悲惨的生活还没有结束。所以当时一切先进的力量都着重强调：我们的问题还没有解决，还要继续向前。例如，孙中山先生有两句名言：“革命尚未成功，同志仍需努力”，而不是说“革命取得重大胜利，同志继续努力”。中国共产党也是如此。当时的人们普遍认为辛亥革命并没有完全成功，还有许多工作要做，这就影响到后来学者对辛亥革命的评价。可见这种评价上的低估是由当时的时代所决定的。
    现在辛亥革命已经过去一百年，今天应该是一个比较全面认识和评价辛亥革命的时候了。在辛亥革命的历史意义中，最突出的一点是：它不仅推翻了清朝政府，而且结束了统治中国两千多年的封建君主专制制度，这是非常伟大的历史功绩。几千年来，人们从幼年开始，头脑里就被灌输了这样的思想：皇上是至高无上和神圣不可侵犯的，“天地君亲师”的牌位被供奉在每个人家中的堂屋里。在这种情况下，怀疑和推翻封建君主制度需要巨大的勇气，《红楼梦》里王熙凤说：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”这句话倒过来读也可以理解为，谁要是想把“皇帝拉下马”，就得要有“舍得一身剐”的勇气。因此，辛亥革命“把皇帝拉下马”，这是一个历史性的巨大变化，这种历史意义集中表现在政治和思想两个方面：
    第一，从政治上来讲，辛亥革命完全打乱了中国旧社会千百年建立起来的严密统治的网络。几千年来的封建专制已经形成了一个严密的统治网络，处在整个网络顶端并成为整个网络稳定体的，就是最高的皇帝。辛亥革命把这个严密网络的头砍掉了，整个旧社会秩序就乱了套。从此以后，旧社会势力再也不可能建立起一个比较稳定和统一的秩序，这与辛亥革命前的情况显然不同。
    第二，从思想上来讲，民众对自身在国家中所处的地位，在观念上发生了巨大的变化。辛亥革命在思想方面最重要的影响有两条：一是民主精神的高涨，二是思想的解放。
    首先，辛亥革命促成了民主精神的高涨，就是辛亥革命推翻了“君为臣纲”的至高地位。民国成立后最重要的举措是公布了《中华民国临时约法》，孙中山曾说：“在南京所订民国约法，内中只有‘中华民国主权属于国民全体’一条是兄弟所主张的”（《孙中山全集》第5卷，中华书局1985年版），可见他最看重的是这一点。今天我们常说这是民国政府的一块招牌，但是有无这块招牌的意义大不相同，因为中国人讲“名不正则言不顺，言不顺则事不成”，在过去是皇帝一人“乾纲独断”；民国以后则宣传人民是国家的主人，尽管民国在实际上还不能做到这一点，但民众的观念已经发生了巨大的变化，民众民主精神不断高涨。辛亥革命七年后发生了五四运动，十年后中国共产党成立，没有这种观念上的巨大变化，五四运动的兴起是不可能的。
    其次，辛亥革命推进了思想上的解放，在君主专制制度下，皇帝被认为是至高无上和神圣不可侵犯的，辛亥革命则打破了这种观念。如果连至高无上的皇帝都可以被打倒，那还有什么陈腐的东西不能怀疑和打倒呢？这是一种无形的思想力量，极大地促进了当时的思想解放。当时陈独秀在《新青年》上发表的《偶像破坏论》，正是这一思想解放的标志。从这点来说，辛亥革命的确发挥了重要的历史作用。
    另外，如果从更长远的意义上来讲，辛亥革命的历史意义还在于，它开创了完全意义上的近代民族民主革命。这是中国共产党在十五次代表大会上的一句话，概括了孙中山先生各方面的贡献。他对前人的超越是什么，他对后人的启迪是什么，都与此有关。 
    孙先生当时提出了“民族”、“民主”、“民生”三大主义，他以后还不断地发展了这三大主义的内容，后人也在此基础上将三民主义继续推进。在近代中国，中国人面对的问题成千上万，孙中山在这千头万绪的问题中，提纲挈领地提出“民族”、“民主”、“民生”三大问题，实际上就是提出民族独立、民主政治、民生幸福三大目标，并且主张用革命的手段实现它。这三大问题的提出，可以说是在千头万绪的问题中抓住了最重要的问题，它直接激励了不止一代的中国人为之奋斗。所以，在孙中山去世以后，尽管中国历史还有种种曲折和复杂，但我们始终强调民族独立、民主政治，近年来更强调民生和幸福。因此，孙中山先生开创了近代中国的民族民主革命，这个贡献在中国历史上是不可磨灭的。
    张：刚才金先生说：辛亥革命至今已过去一百年，今天我们全面评价辛亥革命的时期已经到了。我非常同意金先生的这个看法，过去有些研究成果着重关注辛亥革命的不足之处，对其正面的历史贡献研究不够。
    我的第二个问题，就是兴中会、中国同盟会的历史作用，及其与中国先进知识分子“群”的关系。你在《作为世纪伟人的孙中山》（《七十后治史丛稿》，人民出版社，2010）一文中说：“中国共产党的‘十五大’报告里讲到，孙中山首先喊出‘振兴中华’的口号，开创了完全意义上的近代民族民主革命。”
    你在《二十世纪中国史纲》第一卷中，关于中国同盟会1905年在日本东京的成立，用了“革命旗手”这样的赞词。从兴中会到同盟会，你认为当时首先觉悟要推翻君主专制、建立民主共和制度的，是中国先进知识分子“群”，而不是一两个人。而且，这些人是中华民族的优秀知识分子。中国近代史研究专家章开沅同志也有类似的看法，他曾经说：“我常认为，辛亥革命不是极少数人的事业，它是一个数以万计的新兴知识分子群体共同发动和推进的社会运动。”（《张静江传·序言》）现在可否请你就兴中会、中国同盟会的历史作用，及其与中国先进知识分子“群”的关系做些说明？
    金：革命事业不是少数人的活动，而是一种千百万人的集中行动。当时之所以有那么多人起来进行革命，因为他们在客观上感到中国面临着深重的民族危机，并且深受中国封建专制的压迫，所以要起来反抗和拯救中国。但是历史也告诉我们：即使是在群情激愤、甚至群雄并起情况下，如果没有一个恰当的领导核心或旗手出现的话，再多的人也是一盘散沙，甚至还会形成不同派别而相互斗争。因此，在当时的客观历史条件下，能否出现一个先进的、能够带领大家朝共同目标前进领导核心关系重大，我想兴中会和同盟会都发挥了这种领导核心和旗手的作用。
    关于兴中会的历史作用，我想着重强调两条：
    第一，兴中会首次提出了“振兴中华”的口号，孙中山先生1894年在兴中会宣言中对此做了详细的描述，他说：“方今列强环列，虎视鹰瞵，久垂涎于中华五金之富，物产之饶。蚕食鲸吞，已效尤于接踵；瓜分豆剖，实勘虑于目前。有心人不禁大声疾呼，亟拯斯民于水火，切扶大厦之将倾。”（《孙中山全集》第1卷，中华书局1985年版）就在这一年，即中日甲午战争爆发的前夜，郑观应写了一部《盛世危言》，他觉得需要危言耸听地提出一系列改革主张，而不能再粉饰太平了。但他在书名的“危言”前要加上“盛世”两字，而不敢说清朝已到衰世，因为不加这两个字，他将受到很大的压力。就在1894年《盛世危言》出版、甲午战争刚爆发还没有结束的时候，孙中山先生就大声疾呼，主张“振兴中华”，这在当时具有重要的意义。
    第二，兴中会自成立之初就积极组织革命行动，在成立不到一年时就策划发动广州武装起义。世界近代的许多革命政党，常常是经过长期的革命宣传和组织准备后，才准备发动武装起义。而兴中会则在成立之初就将发动武装起义提到最重要的日程上来，这其中有深刻的社会原因：第一，当时中国面对列强侵略的环境，民族危机特别深重，这使当时的革命者产生了一种异常紧迫的心情。例如陈天华在《猛回头》中说：“要革命的，这时可以革了，过了这时没有命了。”（《陈天华集》，湖南人民出版社，1982年）这说明革命不会无缘无故，它是万不得已的事情。现在有人说孙中山革命是多余的，这实质上是脱离当时历史环境的评价；第二，在清政府的专制统治之下，国内民众毫无民主权利，任何温和的办法都不可能得到结果。孙中山1894年上书李鸿章的失败就是明证。所以在没有民主权利的前提下，只剩下拿起武器一条路可走；第三，中国是一个富有人民革命传统的国家，有无此传统是大不一样的。特别是发生在两广地区的太平天国革命，对孙中山的影响巨大。
    当然，兴中会的作用远不如同盟会，但他们的开创之功不可忽视：一是提出“振兴中华”的口号，讲明当时中国处境的危迫；二是组织武装革命。因此，到同盟会成立及进行反清革命的时候，大家一致认同：孙先生是第一个高举革命旗帜的人。
    相比之下，同盟会的历史作用更大，这种作用主要表现在以下几方面：
    第一，同盟会提出了一个比较完备的民族民主革命纲领，即同盟会誓词中的“驱除鞑虏，恢复中华，创立民国，平均地权”十六字纲领。此外，同盟会创办了《民报》，孙中山在《民报》发刊词中正式提出了“民族”、“民权”、“民生”三大主义，他在中国民众中最终树立起自强、独立的共同目标，并团结大家共同为之努力奋斗，这一点非常重要。此前的华兴会还没有纲领，而光复会的纲领是“光复汉族，还我河山”，这与同盟会的纲领无法相比。正因为同盟会树立的目标不同，辛亥革命得到的结果也不同。
    第二，同盟会建立起一个全国性的统一革命组织，它把当时很多的革命组织集合起来。1904年时全国成立了很多革命组织，著名的有华兴会、光复会、岳王会等。辛亥革命以后多省独立，但并未出现“秦末二十余国”及“元末朱、张、陈、明之乱”那样的互相火并。当时独立的十七个省投票选举大总统，十六票选孙中山，还有一票选黄兴，并没有出现南方的分裂，这正得益于同盟会组织上的统一。
    第三，同盟会的组织成分以先进知识分子为主，其成员在辛亥革命中发挥了重要作用。兴中会的成员百分之九十五是广东人，而且他们的成分基本上是华侨商人和会党分子；而同盟会的成员则遍布多省，例如，1905年入会的早期会员中，在当时所称的本部十八省中除甘肃外都有人参加，而且从成分上看，他们大部分都是国内的知识分子。
    第四，同盟会使先进知识分子群有了一个公认的领袖——孙中山。孙中山对团聚各种革命力量，建立全国性革命政党具有重要的意义。当时留学海外的先进知识分子虽然具有新思想，但缺乏统一的领导，孙中山在当时发挥了凝聚先进知识分子的作用，他一方面到世界各国，对当时的世界具有深入的了解，远非一般的知识分子可比；另一方面最早开始了革命实践，在一般知识分子“尚不知革命为何物”时已经领导了武装起义。有了这位革命旗手以后，虽然知识分子群中仍有分歧，但总体上已经趋于一致。
    我们在这里不能忽视黄兴的作用，很多人说“孙中山是理论家，黄兴是实行家”，因为黄兴领导了众多的武装起义，但他的作用不止于此。孙先生十几岁开始就在海外长期生活，并接受国外的教育，国内活动较少；因此，最初国内的知识分子对他比较陌生。黄兴则不同，他接受过系统的旧学的教养，以后又到日本留学，具备丰富的旧学和西学知识，辛亥革命知识分子群体中的多数人与他拥有同样的经历。黄兴十分尊敬并服从孙中山，这对联系孙中山和当时国内的先进知识分子群起了很大的作用。
    关于近代中国先进知识分子群，我想他们具有以下特点：首先，他们有比较多的世界知识，对当时中国在世界上的地位及严重的民族危机有更深刻的体会。例如，原武汉大学校长李达回忆其进入新式学堂读书的情景说：“开始接触一些新的知识，逐渐知道一些国家大事。……知道过去常常谈论的‘洋鬼子’国家就是英、美、德、法、意、日、俄、奥等国，他们都是侵略中国的”（李达：《沿着革命的道路前进》，《中国青年》1961年第13、14期）；第二，他们或多或少地接受了一些西方近代政治学说和文化思想，开始形成一种新的理想和衡量是非的尺度。这些人接受了西方的教育和影响，例如，邹容在其《革命军》中写到：“吾幸夫吾同胞之得卢梭《民约论》、孟德斯鸠《万法精理》、弥勒约翰《自由之理》、《法国革命史》、《美国独立檄文》等书译而读之也。是非吾同胞之大幸也夫！”（《邹容文集》，重庆地方史资料组1982年8月版）所以，他们的视野因所受教育而不同，这使得他们更加了解民族危机的深度，有一种强烈的社会责任感，同时决定走一条新路。此外，也有人提出，当时资产阶级中参加辛亥革命的人数较少，因此认为辛亥革命不能称为资产阶级的民族民主革命。实际上当时中国的资产阶级及资本家的力量还很薄弱，他们因有身家财产而带有许多顾虑，投身革命比较困难。但是，当地当时的先进知识分子的确是辛亥革命参加者中的重要组成部分，因为他们接受了新式的教育，能够起来代表民族的利益，并冲在革命的前面。
    张：金先生对第二个问题讲的很透彻，我下面再提一个问题，就是孙中山关于中国现代化构想提出的原因。
    你曾多次论述孙中山关于中国现代化的构想问题，认为孙中山主张发展生产力，这在国家工作中占据有极其重要的地位；孙中山又特别重视农业，他提出要对外实行开放主义，同时重视国家的统一。此外，在物质建设以外，又重视精神建设和社会进步。为何孙中山先生在一百年前就能提出这些思路？更进一步，我们今天提出的某些思路，和一百年前孙先生提出的某些思路有很多相似的地方，原因何在？
    金：刚才张先生讲到，孙中山不仅是民主革命的先驱者，也是中国现代建设的先驱者，我非常赞同张先生的这一观点。对于中国的现代化建设，孙先生曾说：“能发展生产力者则强，不能发展生产力者则弱”，他主张实行开放主义，反对闭关自守。
    那么，怎么发展、开放呢？孙先生提出，中国的现代化建设可以利用外国的资金、人才和管理的方法，但他坚持不能丧失国家主权的前提。孙先生对利用外资有具体的构想，他提出以下几种办法：一是借款；一是“华洋共合营”，现在称为中外合资；还有一种是允许外资开矿、修铁路，但多年以后收归我国，改革开放后被称为补偿政策。孙中山还提出，中国不但应当进行物质建设，还应当有精神建设。他同时提倡“物质文明”和“心性文明”，后者即精神文明。有人认为这是将现代的概念套用于孙中山头上，我要指出的是，这都是孙中山先生的原话。
    那么，为什么在一百年前孙中山能提出与今天相似的看法呢？我想有以下几个原因：
    第一，国情的相似。要解决中国的问题，首先要了解中国的国情。中国百年来发生了翻天覆地的变化，但有很多基本国情如贫困落后、人口众多等，与之前是相似的。因此，真正深入考察中国国情、思考中国问题的人，都会在中国的现代化建设方面得到共同的结论。
    第二，孙中山先生具有世界性眼光，他掌握了时代发展的脉搏。在孙先生之前，很多人站在中国的立场看世界，而孙先生则是从世界来看中国。他将“民族”、“民主”、“民生”三大主义都称为“世界潮流”，提出“世界潮流，浩浩荡荡；顺之者昌，逆之者亡”。孙先生之所以能够百折不挠进行革命，正因为他看到革命是当时的世界潮流，因此拥有无比的自信心。这种世界眼光不仅是个人的性格，而且是一种伟大的气魄。正是由于孙先生拥有这种世界眼光，所以能够提出与今天相似的现代化建设思路。
    张：金先生认为“了解国情”和“从世界看中国”是两点主要的原因。最后请金先生回答的问题是，为何中国传统文化不是封建文化？你《七十后治史丛稿》中有一篇文章，题目是《中国传统文化三题》，第一题是“中国传统文化不是封建文化的同义语”，就是说优秀的传统文化不等于封建文化；第二题是“经济全球化与文化多样性”；第三题是“中国人在文化上也要有自己独立的声音”。特别是第一个问题——中国传统文化不等同于封建文化，“中国传统文化不是封建文化的同义语”，这一点可否请你再做一些发挥？
    金：这应该是我向张先生请教的问题，我当时在澳门大学讲过中国传统文化的问题。关于传统文化，我认为：中国传统文化和封建文化并不是统一在一起的文化，就是说，两者不是等同的，但不等同并非没有关系。中国传统文化产生于人与人的关系中。中国传统文化的形成，见于文字的历史已有三千多年，实质上在文字产生以前，中国传统文化就已经在人与人的关系中形成了。
    世界上的四大文明中，除中国外其它三个文明都中断了，只有中国文明绵延不绝。例如，现在的埃及人已经不是古代的埃及人，古代的巴比伦人也不是今天的伊拉克人。为何中国文明能够绵延几千年不绝并不断发展壮大，而且经历各种考验并吸纳各方面的文化精华？它一定拥有某些自身特有的东西。我以前曾读过费正清和莱西尔所著的《东亚文明》一书，书中提出：对个人和社会的关系、个人和群体的关系，没有一种文明比东亚文明处理得更好。东亚文明的中心就是中国文化、中国的传统文化。
    中华民族的文明，其起源并不总见诸于文字记载，也并非都是统治者凭空制造出来的。这种文明起源于社会实践，是人们在社会实践中归纳和总结出来的，人们从社会实践中感到：我们的社会要稳定和发展，人和人之间需要和谐相处。因此，中国人在丰富的生活实践中，总结形成了许多宝贵的精神，比如将心比心，推己及人，三人行必有我师，国家兴亡匹夫有责等。
    但是，封建统治者要利用这些精神和文化为自身服务，因此将其改造为封建文化的一部分，如“三纲”等封建伦理思想。此外，这些民间总结出的文化中既有精华，也有糟粕，其中糟粕的部分就与封建统治思想结合为“三纲”之类的思想体系。
    我想强调的是，中国的传统文化不全是封建统治者凭其头脑构想出的东西，相反，它首先是我们民族在社会实践中总结经验、逐渐形成的共同观念，有些内容不属于上层的统治者，而属于下层民众，比如“人穷志不穷”等思想，中国人总结出的此类思想很多。我们现在提出，对中国传统文化要取其精华、弃其糟粕。如果说整个中国文化都是封建统治阶级的文化，那就等于说中国传统文化中可利用的精华很少。中华民族在几千年社会实践中总结出的一些智慧，如人和人应该怎样相处的智慧等，确实值得我们今天继续发扬。
    （西北大学中国思想文化研究所袁志伟整理） (责任编辑：admin)