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“我感觉到将来整个人类的前途，主要是向社会民主主义发展，就按照瑞典这个道路前进。” 视频地址 问：您写《箫声剑影》的初衷是什么? 刘绪贻：我原来没有个初衷。因为原来我就没有考虑到要写个回忆录，就是因为我大女儿的一个熟人，他是武汉市《长江日报》的一个主任记者。他了解我的情况以后，他就一再地劝我，希望他能够帮助我写一个回忆录。 我是在他不断地催促、不断地提供一些材料，在这个情况之下，我就答应了他，我同意写一个回忆录。 后来开始我考虑这个问题的时候，我写我的回忆录，因为快一百年，从我出生到他来找我，他是2006年来要求我写一个回忆录，快一百年，一百年整个的世界跟中国发生了天翻地覆的变化。我当时考虑，我感觉到二十世纪的特点是什么呢?这个特点就是我说的，这个世界的资本主义发展到了顶点的时候，出现了很多的危机。 那么怎么解决这个问题?古典资本主义发生了危机，怎么解决这个问题?大家提出了很多解决这个问题的办法，而且提出了很多的将来这个社会应该是怎么样子的。 我当时提出，我说到了二次世界大战前后的四种方案，主要的是四种。一种是古典资本主义。一种是以苏联为代表的那一种所谓的社会主义。一种是德国、意大利、日本的那个法西斯主义。还有一种就是美国的罗斯福总统，他施行新政以后，出现的垄断主义。还有一种是民主社会主义，主要有这四种。 我当时考虑到，二战以后，法西斯主义完蛋了，到了九十年代，东欧剧变，苏联解体，也完了。还有一种是美国的罗斯福新政式的国家垄断资本主义，他还存在。还有一种就是民族社会主义，这四种。 这几种当中，从我的想法，我感觉到将来整个人类的前途，主要是向社会民主主义发展，就按照瑞典这个道路前进。我就希望大家能够看了这个书以后，就觉得将来这个社会应该向这个道路走，只有这个才有前途，我写这个书主要的目的就是在这儿。 问：上卷还没有表述完整吧? 刘绪贻：上卷写完了以后，还不能够看得出来，将来下卷写完了以后，这个方向才是比较明确，现在上卷还没有达到这个目的。 问：下卷已经写到哪一块儿了? 刘绪贻：写到改革开放开始了。现在下卷，我第九章主要就写我搞美国史研究取得的一些成功，主要写这个问题。 问：大概什么时候能写完? 刘绪贻：这难说，原来帮助我写下卷的一个女孩子，她现在到了英国去读书去了。现在又有一个女孩子，现在有一个女博士生帮助我，但是她现在她读博士学位，她也很忙，她不能够花很多的时间。 我现在这个健康情况还可以，但是我这个电脑操作水平太低，所以不能够很快，速度，很慢。我有时候写得出了问题，我就没办法，我就要等别人来帮助我，现在也很难确定一个时间什么时候把它写出来。我希望我能够在我一百岁以前把它写出来。 “我的前途，从我的生活考虑的话，是应该留在军需学校。但是她不喜欢军人，我没办法。” 问：那我们就等着下卷出来再看。上卷里面你从小时候写起，谈到你父亲对你影响很大，你说你一开始不关心政治，跟家教是有关系的吧? 刘绪贻：他是对我有一些影响，我这个人生走的道路，跟他是有关系，不过当然到了后来他出事了以后，那他的影响就小一些了。 问：他当时是希望你去读师范的，你自己去报了省高。 刘绪贻：那是因为我家里比较穷，他是个小学教师，他的工资很有限，我们家里当时有五个孩子。所以他希望我去读师范，因为师范不要钱，他就可以把力量来培养其他几个孩子。 但是我当时，因为我初中时候的几个朋友，功课都很好，他们都希望到武昌省高，这是一个方面。另外一个方面呢，当时省高的毕业生，在全国考大学的时候，成绩很突出，北京大学、清华大学、交通大学都能够考取。所以他教学的效果比较好，所以我希望能够进省高，将来就比较容易考上好的大学，是这个原因。 问：后来你确实考上北大化学系，但是你又放弃了? 刘绪贻：没钱。我高中二年级的时候，我父亲去世了，就没有人供我上大学，我考取北大也白考了。 但当时1935年，我高中毕业的那一年，认识了我现在的这个老伴，当时我是武昌省的高级中学的学生，她是武汉市女子高级中学的学生，她的成绩当时也非常好。 当时因为湖北省高中毕业的学生是全省会考，每一年到毕业会考以前，同学们就自己组织一个湖北省高中毕业同学的联合会。当时我是省高的代表，我老伴她是女高的代表，这样子我们认识的。 认识以后呢，当然是我喜欢她的。我毕业以后，我考取北大又不能去，但是当时这个社会的情况，我知道她将来肯定是要进大学，她能够考取大学。所以我觉得将来我要想跟她好的话，我要不进大学的话，肯定她要跟我分手，我当时我没有办法，进不了北大，我就只有进南京这个军区学校，这个军区学校不要钱，还可以供给你一些零用钱，因为这样的原因，我才算是进了一个高等学校，是这样到南京军需学校的。 问：后来你知道周老师不想嫁给军人，然后你又冒险离开军需学校了? 刘绪贻：是的，她后来也承认，如果我不能够脱离军需学校，不能够考取大学，她是准备跟我分手。当时我在军需学校的时候，我的成绩特别好。当时军需学校有一个政策。就是凡是功课比较好的人，毕业后都送德国去留学，学军事。我毕业以后，肯定可以到德国去留学，但是她不喜欢军人，我没有办法。所以虽然我到那里，我的前途，从我的生活考虑的话，是应该留在军需学校。 因为即使我不做军人，要我再考取大学，我也读不起。所以当时唯一的出路，就是我打听到当时清华大学每年有十名公费生。你考公费生的时候，你的成绩就要在百分之前十五名，当时一般的清华大概去三百人，所以非常冒险，不过当时我确实考取了清华的公费生。 问：是爱情的力量吗? 刘绪贻：也可能有点。她家里原来很有钱，但是后来因为1931年，九一八事变以后，她的爸爸爱国，就辞职，不在日本洋行里干了。后来他又不会经营，他办一些事业都失败了，所以她家里后来也中落了。她的外公是在宜昌一带很有名的一个读书人，学生很多，是个地主的家庭。所以我开她的玩笑，我就说她的家庭是地主阶级和买办资本阶级的联合。 “费孝通当时跟我讲，这个爱情是暂时的，做学问才是永久的。当时我没有听他的话。” 问：后来你在清华呆一年就去昆明了，从西南联大毕业后，你本来可以跟着费孝通做研究的。 刘绪贻：我这个人，我从小、从高中开始就知道，如果将来事业上有所成就的话，我走的路只能够做学问。而当时大家都认为我有这个做学问的这个潜力。所以原来我这个道路，我一直想，我将来就是做学问。 当时我非常地崇拜胡适，我想将来应该成为胡适这样的人，做一个很有名的大学教授。当时我毕业以后，清华大学社会系的主任希望我留下来，做他的助教。另外呢，当时费孝通在云南大学，他希望我跟他一块儿搞社区调查，跟着他搞学问，本来这个条件非常之好，按道理我就应该留在昆明，或者是跟着到清华，或者跟着费孝通到云南大学。 但是问题在哪里呢?因为当时我很穷，我当时已经二十六七岁了，毕业的时候，当时我没有其他的女朋友，我就是认识她，我非常想结婚。 所以当时我没有办法，我本来想要她到昆明去，但是她后来不是家道中落了吗，她是家里大女儿，她就觉得有养家的责任，而且带她的弟弟妹妹，她当时在重庆市的盐务局。当时是一个很稳定的工作，而且待遇也不错，她当时工资比一个大学毕业生的工资还要高。所以她不愿意丢了这个职业，她就不愿意到昆明。没有办法了，我就到重庆。 费孝通还为这个事专门找我谈了一次话，他就说，因为费孝通他的爱人，跟他很好的，跟他妻子结婚只有一百多天，后来因为他们两个人搞调查的时候牺牲了。他就跟我讲，他说这个爱情是暂时的，你看我这么好的条件，你看我现在，成了孤家寡人。他说做学问才是永久的，他就希望我留下，当时我没有听他的话，我还是到了重庆，到了重庆以后跟她结婚。 “完全是为了爱情，完全没有从事业着想。我对自己的要求都很小，当时确实是害相思病。” 问：你现在觉得爱情是暂时的，做学问是永久的吧，想想他这句话，这么多年过来以后。 刘绪贻：这很难说。 问：这种选择您现在也不后悔? 刘绪贻：我现在，我当时假如不到重庆的话，我做学问的成就，成名会比较早，因为跟着费孝通，后来跟着费孝通搞的几个人，后来都很有成就。也无所谓后悔不后悔，反正已经到了现在情况。 问：去重庆以后找工作，为了离周老师近一点，你也不去陈达介绍的好地方? 刘绪贻：确实当时完全是为了跟她结婚，我对自己的要求都很小。 问：爱情至上。 刘绪贻：有点，照道理是应该到自然委员会。因为自然委员会，我那上级，他当时是中国很有名的一个学者，也是国民党的一个高级官员，他说要我去，后来我没有去。那完全是为了爱情，完全没有从事业着想。 问：当时你们两个人感情怎么样，是不是因为当时整个社会很动荡，你觉得这种乱世之中的 刘绪贻：我后来有时候也想，她这个人也就是这样子，也不是很美的美人。她就是一个学习成绩比较好，长得比较端正，就是一般人，为什么当时这么迷恋，我不知道。 后来我在清华，我为她简直是，把我这个公费都搞掉了。为她，我一天到晚吃饭、睡觉，无论什么时候，上课都在想她。我不是后来提出一个想法，凡是你得不到的，你想得到的东西，你得不到，你就越发地爱她，想她。 后来我到了清华以后，她觉得我太重感情了，她就不愿意跟我联系，连通信都不通信了。所以越是这样，我越想她。当时我觉得确实是害相思病。 “我从来我不喜欢做公务员的工作，你做不了事情，完全是敷衍，一天到晚浪费时间。” 问：不过你在重庆当公务员的那四年，也没有好好尽力做，当时怎么想的? 刘绪贻：因为本来我就是不想做这个事情，我没办法了，我就是因为要跟她结婚，我才搞这个事情，我从来我不喜欢做公务员的工作，我不喜欢这个工作，但是我没有办法。 但是当时你作为一个大学毕业生，他的思想比较单纯，比较爱国，他希望能够学的有所用，学社会学，我希望能够为国家、为人民做点事情。但是在国民党腐败的统治之下，你做不了事情，完全是敷衍，一天到晚浪费时间。 后来我就搞翻译工作，后来我自己写写文章，当时在大公报发表一篇文章，但是很多时间都是浪费了。 问：是不是因为你在《大公报》写了好多文章，就对大公报当时你还是蛮信任大公报的，写了一封匿名信? 刘绪贻：当时我政治上非常幼稚，我不知道国民党内部的一些纠结，我不了解情况。我以为虽然你叫《大公报》，你要大公，但是我不知道，这个《大公报》的负责人他是国民党的一个派系，叫做政学系。 当时国民党政府经济部的部长翁文灏，他也是政学系的人，他跟大公报的一些负责人，他是一个派系的，我不了解这个情况。 所以我揭露经济部下面机构的一些腐败的情形，结果他们《大公报》就把这个信转给翁文灏了，当然他就整我了，我不了解。 问：当时就把工作搞丢了? 刘绪贻：工作丢不了，但是我在那里就很尴尬了，为什么工作丢不了呢?因为当时经济部的有一个高级秘书，是清华大学的社会系的教授。他叫吴景超，他早先跟费孝通是非常好的朋友，我到经济部去工作，是因为费孝通跟吴景超介绍的。所以我在工矿调解处的这个负责人，他可以讨厌我，但是他不敢开除我。 “跟国民党有关系的那些人家，他们的子女，就是买官家的外汇到美国去留学的很多。” 问：你上面有人。 刘绪贻：他不敢开除我，但是他可以穿你的小鞋，所以我在那里没前途，虽然我可以留在那里工作，但是没有前途。因此这个时候又有一个机会，后来因为当时重庆市的外汇有一个规定，当时按政府的规定，一个美金可以换国民党的货币可以换二十块钱，官方的规定。 但是在黑市，要两百块货币，才能够买一块美金。因为这样的一个关系，跟国民党有关系的那些人家，他们的子女，就是买官家的外汇到美国去留学的很多。 结果这社会上，无论你是何人，当时国民党他也不能够完全不理群众的气愤。所以后来他们就说，好，那就考核了，你要想到美国去留学，你应该按官价来买外汇，二十个货币来买一个美金，你先考，你考取了以后，你才有资格能够买这个外汇。 当时我一考，当时清华的人考这些很容易，我一下就考取了，自费到美国去留学。其实后来，就是官价的外汇我也买不起，但是后来我们考试的人当中，有的人他会活动。他当时找到湖北省的一个大官，找到他，要他帮助我们争取湖北省的官费，原来我们自费，后来他找到那个人，那个人就答应了，答应了将来用湖北省来跟我们买这个外汇。但条件就是将来回国以后，要到湖北省工作，是这样子，后来我就可以出国。 “那个时候重庆人民比较争气，他能够挺得住，重庆市秩序比较好，就是官场太腐败。” 问：你们在重庆一共就待了四年多? 刘绪贻：四年。 问：你对这个城市有什么感情?重庆现在也是中国的一个标签。 刘绪贻：那个时候开始一天到晚跑警报，日本人总在轰炸，那个时候我在重庆市，不过当时城市人民没有什么。日本人虽然那样子轰炸，但是重庆市的秩序还是比较好，连小偷都很少。那个时候重庆的人民都还比较争气，他能够挺得住，重庆市的秩序比较好，就是官场太腐败，人民群众还是不错。 问：当时您也快三十了吧。 刘绪贻：当时我结婚的时候是二十七岁的样子。 问：当时决定要去美国读书，周老师什么意见呢?当时有孩子了已经? 刘绪贻：我们两个人都是一样，都觉得是虽然结婚四年了，感情还是比较好。所以完全是为了前途才去留学，实际上两个人不想分开。 本来我走的那一天，早晨起得很早，我怕她很伤感，我就让她不要送我，结果她同意她不送我。结果后来我到机场去了以后，后来我到美国，给我写信，结果她还是忍不住还是跑到了机场，结果她到机场的时候，我们飞机已经起飞了，走了。 “当时我在官场上写的文章，反响比较大，庙里面的和尚都跟我写信。” 问：去美国待了几年? 刘绪贻：待了两年多，不到三年，我是1945年的元月份到的，1947年的六月份我就回来了。 问：那会儿你们就经常写信了?她不嫌你重感情了? 刘绪贻：一个星期一封，当时我的信都是编号的，我从一号编到了一百号。所有她给我的信我都留下来了，可是我写给她的信，她都没有留下。 后来是到文化大革命期间，因为当时我们那些谈话，文化大革命的时候，人家可以从信里面找罪证，可惜，我现在觉得可惜，我把这一百封信都烧了。可惜了，我都觉得可惜了。 问：当时你烧了好多信，跟储安平的通信也都烧了是吗? 刘绪贻：储安平的信是他们红卫兵收去了，我很多朋友的信，当时我在官场上写的文章，反响比较大，当时群众的来信，除了大学生，中学生以外，还有各种各样的人，连国民党一些个持不同意见的国民党的官员，甚至于部队里面的一些个军官，还有庙里面的和尚都跟我写信。 问：粉丝这么多? 刘绪贻：我四十多封。 问：读者来信。 刘绪贻：都给红卫兵收去了，我跟组织上要了好多次，他们都不给我找回来，可惜了。 问：之前的信现在家里都没有了? 刘绪贻：可惜了，那要都在的话，现在写这个回忆录材料就比较多了，可惜了。我的日记，我从初中到大学一年级，七八年的日记，都损失了，好多材料都损失了。 “世界上没有绝对真理，所谓真理，都是某一个集团根据他们的一些既得利益来确认的。” 问：当时你在芝加哥大学的时候写的那篇硕士论文，那个也是费劲周折，最后才能通过的? 刘绪贻：那个时候是怎么样呢，芝加哥大学有一个汉学家，现在国内还经常提到他，叫做克里尔。这个人当时是芝加哥大学的远东语言文学研究所的负责人，他思想很反动，他非常相信孔夫子这一套。 我的第二位导师路易斯沃思也是个犹太人，他做学问是很好的。他很诚恳，他说他不懂中国的文献，不懂中文，他说他好像是没有资格来审查我的论文。因为克里尔他是个汉学家，他们夫妇两个都相信中国的儒学，他就把我这个论文给他们两个人来负责审查。 我一听到这个消息我就觉得不是好消息，他们两个人和我这个文章的内容，他们的学术思想完全是对立的。所以他把这个文章给他们两个人，我就觉得将来很困难。克里尔夫妇两个人否定我这个论文，他不让我通过，不让我通过我怎么办? 不过我也相信，美国人到底是学术自由。我当时跟我这个导师奥格本讲，我这个导师他很民主。我跟他讲，我说我不是选过你一个课，知识社会学的一个组织就是认为世界上没有绝对真理，所谓的真理都是某一个集团，某一种人权，根据他们自己的社会地位，根据他们一些既得利益，他认为某一种学术是对的，他就是真理。 所以一个集团都有他们自己的真理，所以真理是相对的。我说我选你的这个课程，你这个论点有这么个论点，我说现在他们夫妇两个，他们社会地位，他们的思想，他跟我这个论文这个思想完全是两回事，他有他的真理，我有我的真理，你怎么能够用他的真理来否定我的真理呢? 我这个导师很有意思，他听了我这个辩论以后，他笑一笑，后来他就把这个论文寄给另外一个学校，是康奈尔大学的一个汉学家，那个汉学家的思想跟我的思想一样。 所以那个汉学家他不但同意我这个论文的观点，而且他还赞扬我，他觉得我这个论文写得好。后来我这个导师还为这个事情，还给我申请了一笔奖学金。我当时非常自信，我认为我这个论文他推不倒，所以我并不感觉到他们两个人否定我这个论文，我当时不在乎。 问：但不得不说，当时要不是你的导师很民主，然后又遇到康奈尔的汉学家跟你的观点相同，这样论文才通过。如果你的导师不送给另外一个人去看的话，有没有可能通不过，学位拿不到，有这个可能吗? 刘绪贻：我当时很自信，我当时觉得我这个论文站得住脚，总会有人同意，我当时我不感觉到困难，跟雷德菲尔德没有关系，雷德菲尔德这夫妇两个人是费孝通先生的好朋友，他们在燕京教过书，他们非常喜欢中国的儒家文化。 雷德菲尔德的夫人，她不太同意这个论文的观点，但是她认为我这个论文能够自圆其说，她劝我在美国继续读博士。后来因为我夫人，她一个人带着两个孩子，我没有办法，我就回来，我没有读硕士。 问：每次爱情和你的事业冲突的时候，你都是选爱情，是这样吧? 刘绪贻：可以这么说。 “美国好多女孩子都是那么个想法，在结婚以前，跟哪个玩，玩什么东西，她无所谓。” 问：你确实挺有女人缘的，在芝加哥大学那会儿。有一些加拿大女同学，美国女青年，都有。 刘绪贻：大概有两三个人吧，三四个人，四个女孩子，四五个吧，那都有点，我从来没有准备跟我这个夫人分开，我没有这个思想，我都是逢场作戏有点。 问：你跟她们都是逢场作戏? 刘绪贻：她们也是这样子的，美国女孩子这样子的，她也不想结婚，就是跟你玩一玩，因为美国这个社会，好多女孩子都是那么个想法，在结婚以前，跟哪个玩，玩什么东西，她无所谓。比如说她们接个吻什么东西，她说这个无所谓。 “世界上很少的人一生只爱一个人，巴金说他只爱他的夫人，我都不太相信。” 问：你在书里面写吴宓教授，你说他不是一个合格的丈夫，也不是一个合格的恋人，你觉得你自己呢，你是合格的还是优秀的，还是不合格的? 刘绪贻：我觉得这个婚姻跟这个爱情是两回事，这个婚姻呢，他有社会责任的问题，是吧，他不完全靠爱。我是感觉到，世界上很少的人一生只爱一个人，巴金说他只爱他的夫人，我都不太相信。 但是一结婚以后，你应该有社会责任感，你应该对你的夫人，对你的孩子负责，这个思想我很明确。所以我觉得恋爱它是一个时间的感情，那个何兆武，他讲devotion，对某人有个感情，他说这是一个时期、一个时期的，不同的时期对不同的人有devotion。 我的女学生当中，她们也有这个看法，这个devotion是分阶段的。很少有人一生只爱一个人，很少很少，但是婚姻有个社会责任感的问题，所以这个事情把它分开。 “我好多文章，我写的时候都时常要改。为了要发表，有些个尖锐的话要说得委婉一点。” 问：你是从2002年之后配的电脑，开始上网? 刘绪贻：我都记不清楚是哪一年开始的。主要是写东西，因为我除了主要的精力写我的回忆录以外，我每年还发表很多文章，所以我一天到晚，我主要是写东西。 问：我看你写了一篇写春节联欢晚会，每年都看吗? 刘绪贻：今年这个春晚我就没有看完，看得没有劲了，第一年比较有兴趣，以后的兴趣越来越淡。因为他把他跟政治联系起来了，他来吹他们的一些成绩，人民群众喜欢的东西越来越少。 问：刘道玉老校长说你现在退休以后写文章，还是很尖锐。 刘绪贻：那是的。 问：有什么阻力吗?你觉得现在舆论尺度怎样? 刘绪贻：我好多文章，我写的时候，我都时常要改，为了要发表，有些个尖锐的话要说得委婉一点。现在我这个抽屉里面还有好些文章都发不了，还存了一些。有些发不了，后来到香港去发表。 “麦卡锡时代的八个冤假错案，科特勒揭发他，在美国可以出这个书。这还是爱美国。” 问：我觉得你们那一辈的人民族意识特别强，你像你给女儿取名字叫刘东，就是要杀东洋人。 刘绪贻：那个时候在抗日战争期间，日本人横行霸道，在南京搞大屠杀，在那个情况之下，恨日本是应该的，我觉得。但是现在比如说日本受这么大的灾害，就应该同情他了，情况不同了，是吧。 问：但现在很多人有很狭隘的民族主义。 刘绪贻：我是反对狭隘的民族主义。在目前这个世界，我们政府的这个国际秩序，虽然有一个联合国，虽然有欧洲共同体，但是目前这个国际秩序和基本单位还是主权国家。但是国家在目前这个情况之下，我觉得还是不能够不爱。 最近我有一篇文章，大概要发表了，河南的一个月刊要发表我一篇文章，我写跟我美国的一个好朋友，很有名的一个历史学家，我跟他两个友谊的关系。这个人，他叫科特勒，他是一个犹太人，犹太人在美国这个地位很难说。一方面他受歧视。但是另外一方面，美国的每一届政府，因为要拉犹太人的选票，他特别关注他们，你看他对以色列那么袒护。麦卡锡这个人听说过吧，麦卡锡参议员是个很坏的人，是个流氓。在他统治的那个时代，八个冤假错案，结果这个科特勒他揭发他，在中国，你要揭发，出不出来书的，美国可以出这个书。你说他不爱美国，我说他还是爱美国。 但是他爱的美国，他不是麦卡锡主义横行那个时候的美国，他爱的美国是一个对内比较民主，对外比较有平等的这个关系来互相对待的这么样的一个美国，他爱的是这么个美国。 比如说现在我所爱的中国，我所爱的中国，是一个能够施行民主、施行法治的这样的一个中国。 “李慎之先生，他在的时候，他跟我意见不相同，他认为美国是挽救世界。” 问：您去美国去了多少次?你当时说你去美国，你的感觉是“既是天堂，又是地狱。” 刘绪贻：现在还是这样子，还是又是天堂，又是地狱，不过现在有一个问题，好象也是你提的问题，我说美国的内政，他是民主的，他是法治的，但是他对外政策太霸道。 李慎之先生，他在的时候，他跟我意见不相同，他认为美国是挽救世界，而不是实行霸道。他比如说美国人打伊拉克，他是反对萨达姆专制统治。比如说美国，他在二战以后来统治日本，他并没有灭亡日本，而是加强了日本的民主和法治。 所以他认为美国的政策，不是从前中国共产党说的，光侵略别人，搞霸道。美国他来打伊拉克，他来统治日本，他在战后也曾经一段时间统治德国的一部分，但是都没有灭亡人家，而是把人家的政治搞得更清明一些，他有这个看法。 问：李慎之说过现代化就是美国化，你的观点呢? 刘绪贻：现在我对这个观点，现在我还没有弄得很清楚，究竟美国人他是在救世界，还是霸道，两样都有，我觉得他两方面都有。 一方面，你说美国人生活水平这么高，他要不通过各种经济、外交，各种政策来剥削其他国家的人民的话，他的生活水平怎么能够这么高? 但是另外一方面，他又确实像李慎之说的，他统治日本，统治德国，他并没有灭亡人家的国家，而是把人家的国家从专制统治变成一个民主法治的国家。 现在对这个问题我现在感觉到，还要继续观察，我觉得好像两方面都有，你说他现在搞伊拉克，搞利比亚，他究竟是要控制利比亚的石油呢，还是要打垮专制统治的卡扎菲呢?是不是两样都有。 “当时中国公派留学生的生活水平，跟美国保障穷人的最低生活水准一样。” 问：您还研究过罗斯福新政里面，谈到一个对美国穷人的低保。 刘绪贻：罗斯福当时他这个做法，到现在还是这样子，他是使所有的美国人都能够有最低的生活水准，他这个政策就是这样子的，都能够活得下去。 而且他们最低的生活水准，我当时1984年，我到美国去访问的时候，比较了一下。当时中国公派的留学生的生活水平，跟美国人的最低生活水准，保障穷人的最低生活水准一样。就这一点来说，这个国家没有说要造反的，要推翻政府的，没有。 “中国这个社会里面，上升的人越来越多，这个社会受剥削的越来越大。” 问：他很庇护自己的子民，所以现在这么多人有美国梦。你还谈到中美价值观的差异。 刘绪贻：这个事情在美国，他要想自己提高自己的社会地位，也不能够说他完全不找关系，但是一般的，美国人他从开国以来，他有这个传统，他是要自己来创造一番事业，而他创造的这个事业，可以提高整个人民的生活水平。 所以在美国这个国家，许多人，他在把自己从一个穷人变成一个富人，这样的一个过程当中，他对社会做出了贡献。我在美国的时候，我有时候跟美国的一些小孩子聊天，美国的很多小孩子，他从小的时候，他就觉得他将来长大以后不靠父母，他自己将来要干一番事业，他要创造。 而中国许多的人，他要想把自己从一个穷人变成一个富人，他主要是拉关系，同乡，同学，各种各样的关系，靠这个关系，至少旧社会是这样子，新社会我看也是这样子。他在变成一个有钱的人，或者变成一个高官的过程当中，他对社会没有做出什么贡献。就是靠吹牛拍马，拉帮结派。 所以中国这个社会里面，上升的人越来越多，这个社会受剥削的越来越大。而美国人呢，他就是，你说比尔盖茨，你说他现在变成一个美国的首富，在这个过程当中，他的电脑起多大的作用啊。所以这个富贵的道路，怎么样要富贵，中国人和美国人是很不相同。 “中国人谈宇宙，都是空想出来的，而美国人他是从一点一滴研究，慢慢积累起来的。” 问：您那会儿提美国科学为什么比中国发达的时候，分析了两点，我印象特别深刻，一个是谈中国知识分子都是无手，动手能力特别差。第二个你说中国的知识分子缺少谦卑之心，研究问题总是往大了去。 刘绪贻：他也不完全是没有谦卑，这个跟中国的宋代理学，从儒学发展起来，到了宋代的时候，这个理学有很坏的影响。 有一次胡适他说过，中国在宋代的时候，不是朱熹跟陆九渊不是两派吗，一派是维新的，这个朱熹原来他有一个想法，他说你要想了解整个的宇宙，他说你应该格物致知，要把各种各样的物都搞清楚。但是实际上他没有这样做。结果他还是坐在屋里，坐在书房里脑筋得想，他没有从一点一滴的很研究实际，从这个开始研究，然后整个了解宇宙。 你看中国那些教书的知识分子，他都是穿长袖筒，你都看不到手的，中国人他不动手，他不研究实际问题，而且他认为中国的旧知识分子，我们家从小的时候，他们说知识分子如果劳动，好像有失他的身份。 中国旧社会里面，一个知识分子，他如果越发地脱离劳动，他的身份就越高。在美国他不是这样子，美国人他就要接触实际，他要研究实际问题，所以美国的科学发达。中国人他所想的宇宙，都是他空想出来的，而美国人他是从一点一滴研究，这样慢慢积累起来的，所以美国他有科学。 “我说自从你们开始批判我以来，一直到现在，那些批判我的话，我都把它当作放屁。” 问：您98岁高龄，我看您现在气色、起居都很好，有什么养生之道没有? 刘绪贻：我写了好几篇这样的东西，我这个人生活上没有什么坏习惯，我不嫖，不赌，我也不酗酒，我也不抽烟，生活比较正常，思想比较开朗。我挨了很多整，但是我不在乎。 在文化大革命的时候，他们整我，这个派系斗争整我，整我，我总是不承认错误。所以到了后来文化革命快完的时候，武汉大学剩下来31个顽固派，他们就办了一个训练班，实际上是一个顽固分子的训练班，在东湖边办的，叫做湖边训练班。 说这几个人都是不承认错误的人，不承认错误的人，后来他们就一个教师一个学生陪着我在一个房子里住着，要我检讨什么东西。后来我想了个办法怎么对付他们，你让我说假话，我不说，假的事情我不谈，我就只有怎么样把它上纲上线上得很高。认为某事情是怎么坏，某某是怎么坏，这个事情将来适宜的时候可以否认的，但是我不说假话。这样一来，后来他们也找不出来我有什么罪行，有什么错误，结果他们就只有承认我可以毕业了。 毕业之前，他们要我交一次心，我说好，我说那你们要我交心，是你们让我交心，我说如果我说错话，你们就不能够记在我的账上，他们同意了。同意了以后，那一天他们郑重其事地要找我来交心。 我说自从你们开始批判我以来，一直到现在，我说那些批判我的话，我都把它当作放屁。果他们都搞得没有办法了。后来他们就说，那你就只能算你半毕业，半解放，我心里想，我说管你是半解放也好，半毕业也好，全毕业也好，反正我出了气了。 所以后来一些朋友、亲戚当我谈到这些，大家都大笑不止。我的心情比较好。因为我做学问，我是不在乎毛泽东怎么想，马克思怎么想，我怎么想就怎么想。 编辑手记：当我们谈论爱情时我们在谈论什么 看过文章把刘老称之为“珞珈瑰宝”，但凡年纪够、成就够的老人，免不得被端起来供着，这么标签化、符号化，坦白说我不太喜欢。实际接触到的刘老，完全没有架子，有趣儿多了。 3月中，武汉还有点儿冷，传说中的樱花依然含苞。不过，从珞珈山庄通往北三区的路上，有一片梅花怒放着。拍空镜素材时，不时就撞见一面面小旗帜引领下的游客小分队。匆匆离开，也就错过了传说中的樱花烂漫。 4月初，小惊喜一个。收到来信，刘老发来几张和大女儿看樱花时的留影，并“祝春风得意”。这个生机盎然的老头儿，完全不像98岁嘛。 我想，花多的校园，跟树多的校园，气质就是不一样吧。多了些烂漫和快意。大半辈子呆在武大的老人刘绪贻，也是这个调调儿。 他很欣赏龚自珍，这个“转型文明中最纯粹的大诗人，风流儒雅中荡漾着一股勃然不磨的英气”(余世存语)。口述自传《箫声剑影》的书名，出处便是龚的诗句，“一箫一剑平生意，负尽狂名十五年”。 还有他的曾祖父，“生活得很潇洒，平时喜欢喝酒、做诗，没有什么固定职业。”他写过一副春联“教子读诗书，虽未成名且脱俗;呼儿耕陇亩，纵非大富不求人”。 他爱旅行、爱摄影，还和好几个美女博士有约定：丽江、九寨沟、张家界、江南水乡，都有待成行。闲聊时候，他会感叹作家胡发云的爱情故事相当罗曼蒂克。 他知音不稀，这几年和许良英保持通信。还借我看许和李慎之的83封通信。离开武汉的那个周末，他忙着接待美籍教授回武大赠书，储安平全集。 他每天上网近10个小时，近来以写自传《箫声剑影》下卷为主，他说要争取在百岁以前写完。虽然也有些“足本能不能出得来”的小担心。 他客气周到地让人惶恐。第一次拜访，他颤巍巍地走到楼下来，大老远迎着。亲自泡咖啡不算，还鼓励你尝尝兑了蜂蜜的红酒。 他“做作业”极其认真。翻拍回来的老照片，专题要用。有几张去信请他注解。结果这5张的图注成了22张中最详尽的。 几次拜访聊天儿，不知不觉几小时就过去了。提到美国历史学家科特勒《八大冤假错案》的小书，很熟稔地从书架上扒拉给你看。 98岁是我目前接触过的年纪峰值，这几天审刘老成片的时候，看一次，笑一次。笑他湖边训练班憋了一个月才出气的话;笑他回忆自己当年政治幼稚，不懂“国民党内部的一些纠结”;笑他当公务员时写文章针砭时弊，庙里和尚都成了粉丝给他写信;笑他和(两三个~四五个)女青年的“发乎情、止乎礼义”。 借卡佛的书名来做标题，也许并不妥帖。但刘老重感情、自由浪漫的天性，着实让人喜欢。非要加个定语的话，就是“男女老少通吃”吧。 98岁能活出的可能性，这个黄陂县的老头儿，真阔仪(音可以)。 (责任编辑：admin) |