世界历史：概念、专业、教学与教材——北京大学何顺果教授访谈录
这是一次深度访谈，时间为2010年下半年，所谈内容涉及世界历史及有关概念、专业、教学与教材等问题，对世界史的研究和教学均有参考价值，现记录并整理如下。
高岳博士（以下简称高）：是这样的，北京大学出版社非常重视世界史著作和教材的引进，近些年先后策划翻译出版了若干大部头，如斯塔夫里阿诺斯的《全球史》、本特利和齐格勒的《新全球史》、阿迈斯托的《世界：一部历史》。您是著名世界史专家，在西方史学理论和史学史、资本主义史及美国史领域的教学和研究中成就卓著，我受北大出版社之托对您进行采访，可否请您谈谈关于“世界历史”及其专业的理解和看法，并顺便对这些引进教材发表一点评论？
何顺果教授（以下简称何）：好的。旧中国我国大学没有世界史专业，新中国成立后，五十年代先后在北大和科学院设立了亚非史教研室和世界史研究室，1963年和1964年二者先后提升为世界史专业和世界历史研究所，应视作新中国世界史领域的两件大事，当时均得到毛泽东的亲自关怀。我就是北大世界史专业头两届学生，不过一生淡泊名利，只是埋头耕耘而已。你要我发表有关“世界历史”的评论和看法，在发表意见之前我想问你一个问题，最近有两本书均被称为“可能改写世界历史的惊世之作”，一本是孟席斯的《1421：中国发现世界》，另一本是刘钢的《古地图密码》，不知你可曾读过？
高：前一本读过，后一本还没有，不过学界大多数人似乎对孟席斯并不赞同，您的感觉如何？
何：有关郑和下西洋的档案大部分被毁了，仅留下几本书、《郑和航海图》和一些碑刻，但《瀛涯胜览》（1416）、《西洋番国志》（1434）和《星槎胜览》（1436）的作者，马欢、巩珍和费信均是郑和下西洋时的随从或通译，其著述可视作下西洋的“三部原始记录”，其所提供的信息仅涉及东方人的已知世界。1402年标有中文和朝鲜文的《疆理图》以及更早的1389年《大明混一图》，在我看来都没有越出这个已知世界。凭什么说康提在古里见到的人就一定是“中国人”甚至是郑和船队的人？又凭什么说佩德罗带给亨利王子的地图就一定是“1428年世界航海图”？又凭什么说1459年毛罗修士地图中的题注“通过这片海域的海船或中国帆船”就一定是郑和的船队？孟席斯关于中国人发现美洲和澳洲的记述，用他自己的话来说带有很大的“猜测”性质，不能说是严肃的历史学家的严肃作品。但他所作的努力是西方人在20和21世纪之交企图重新认识东方的热潮的重要组成部分，其书及其工作在学术上也不是毫无价值：一是它重新引发了对中国与世界地图绘制史的关注，二是以隆重的方式提出了关于“中国发现世界”的假说，三是以巨大的努力开始了对这一“假说”的考察和论证。对此努力可以质疑，但不应全盘否定。
比较而言，我个人觉得刘钢的工作更有价值一些：首先，这是来自一位中国人的类似孟席斯的探索；其次，该书系统地利用了中外古地图提供的信息；第三，他的工作有前人的大量学术研究成果为基础；第四，刘钢先生本人也确有自己的不少感悟。但引发其探索并成为《古地图密码》关键部分的，据说是作者发现于上海旧书店的1418年《天下诸番识贡图》仿本，并没有经过国家有关文物、考古和历史学家正式的并可以公之于众的鉴定，仅凭一些相关专家看过并发表一些非正式的意见可能是不够的，因为此图的真假与否及制作与仿制时间事关重大，国家有关部门应当有一个正式的鉴定。此外，此图涉及制图者、仿绘者和两位收藏者并钤有三方红印，以及由他们留下的大量题注和信息，而迄今为止尚未考证出一个人物的相关历史，这是颇为令人犯疑的。还有，作者在书末把中国科学技术从15世纪开始停滞的主要原因，归之于产生于12世纪末的“全真道”，认为全真道以“内丹术”取代道教以往提倡的“外丹术”即对自然的崇尚，从而改变了中国科学技术的传统，并导致了中国科学技术的停滞。但问题是，如果没有“全真道”的出现，以道教为代表的中国科技传统是否就一定会导致“现代科学技术”的产生，进而解答所谓“李约瑟难题”？这很值得怀疑。为了回答这一问题，不妨读一读2009年三联书店出版的一本书：《继承与叛逆：现代科学为何出现于西方》，作者叫陈方正，是一位有深厚人文底蕴的物理学者。此书可能是目前有关这一问题的最重要的著作了。
高：何先生，您的评述令我茅塞顿开，但世界史的常识告诉我们，现代美洲和大洋洲的土著不是多少万年前从东北亚迁移去的，就是多少万年前从东南亚迁移过去的，在某种意义上可以说这些地方的开拓者都是“中国人”，您说“开拓者”和“发现者”哪个更重要？难道开拓者不是“发现者”吗？我们不讨论这个问题了，还是回到我们开头的问题吧，您对“世界历史”有何见教？
何：是的，仅仅从谁最早发现美洲或大洋洲讨论问题其实意义并不大，真正的问题是“为什么不会有中国的哥伦布”？而这个问题罗荣渠先生早就讨论过了。至于我对“世界历史”的感觉，可以用三句话来做概括：（1）“世界历史是人类一部充满了悲剧和喜剧的史诗”；（2）“世界历史又是一部永远也翻阅不完的百科全书式的宝典”；（3）“世界历史还是一个值得认真开发但尚未认真开发的领地”。我的意思是说，它对我来说有无限的魅力，我们在研究世界史的时候，不仅要有开拓者的勇气，还要有哲学家的气质，可能还要有点诗人般的想象。你在世界史领域也摸爬滚打十几年了，不知你的感觉如何？
高：我虽然也有些同样的感觉，但可能还未进入您的那种境界。您能不能从历史学的角度谈谈您对“世界历史”这一概念的认识和理解。这种认识和前面所说的“感觉”是不是应当有所不同？
何：我们对“世界历史”的认识当然不能停留在感觉上。我们所说的“世界史”，既不同于地区史或区域史，也不是国别史的总合，因为从历史学的角度看，“世界史”和“国别史”均是它的分支或种类（genus）。“世界史”与“国别史”的区别在于，“国别史”所研究的对象是一个一个互不相属的国家，而“世界史”却要从整体上把握它所研究的对象。正因为如此，尽管“世界史”的概念在古代就存在了，尽管希罗多德所著《历史》和司马迁所著《史记》均可以视为他们所处那个时代的“世界史”，但却不是我们今天所说的世界史，因为它们所描述的世界或视域还仅限于其生活和活动的区域。诚如G•E•R劳埃德所说，“古代世界”可以表述为“Ancient Worlds”,即古代的“世界”是一个复数概念。但“世界历史”无论作为事实还是作为概念都有一个形成过程。中世纪晚期有学者就根据事物变迁的观念把世界历史划分为“古代、中世和近世”三个发展阶段，却由于不了解人类发展实质上是社会性质的演变而不能对这种阶段划分作出正确的定义和解释。直到18世纪后期和19世纪前期，随着事物变迁论发展到生物进化论，然后又由生物进化论发展到社会进化论，才有人在用唯物史观改造社会进化论的基础上，正式提出“世界历史”的概念并予以科学的解释，这个人就是卡尔•马克思，他这方面的代表作是《德意志意识形态》（1845）。
高：何老师，诚如您所说的，一个科学概念的形成要有一个过程，并要吸纳许多人的思想和成果，您能不能具体谈一谈究竟那些思想影响了“世界历史”概念的形成？这是一个我至今还不明白的问题。
何：影响“世界历史”形成和发展的思想有很多，由于时间的关系，这里可能不能展开，只能简单说说：其一是西方古代的“地圆说”，因为中国古代是主张“天圆地方”的， “地圆说”在柏拉图和亚里士多德的著作中都可以找到，但比较确定的概念见于公元2世纪托勒密的《地理学导言》，可惜它1475年才正式出版；其二是基督教的普世主义，这种主义认为上帝是全人类的天父，其救赎是普及全人类的，世界应以“自由、和平、公义”为基础组成一个“大社会”。这种主义在18世纪发展成为一个教派，在19世纪演变成为一个运动；其三是19世纪上半叶形成的社会进化论，这种理论以拉马克和达尔文的生物进化论为基础，以摩尔根（1818-1881）所著《易洛魁联盟》、《人类家庭的血亲和姻亲制度》和《古代社会》等著作为代表，它阐述了人类社会的发展本是进化的产物；其四是沃勒斯坦的“现代世界体系”论，及其相关的多卷本著作，这种理论认为现代世界是一个由核心、半边缘和边缘三层结构构成的社会，其基础是自16世纪以来就存在的资本主义“世界经济”；其五是麦克卢汉的“地球村”理论，其代表作是其所著《地球村》（1989），这种理论认为交通工具的发达曾使地球上的原始村落（tribe）都市化即“非村落化”（detribalize），而电子媒介的出现则造成了反都市化即“重新村落化”（retribalize），从而使个人与个人的交往方式得以恢复。我把它们分别视为“世界历史”概念的地理学、宗教学、社会学、经济学和传播学基础。当然，这里的“世界历史”概念是一个发展的概念，不以1845年马克思提出时的概念为限。
高：目前国内对马克思的研究比较薄弱，我知道您熟悉西方史学理论和史学史，您培养的这一专业方向的博士生已有两人毕业，但我从您的谈话、授课和著述中知道您对中国史学和马克思也颇有研究并多有发现，您能不能从纯学术的角度来阐释一下马克思的“世界历史”概念、体系及其在国内外世界史教学和教材编写中的地位和影响，以飨读者？我们不明白，马克思的思想和体系与西方学术难道就绝对对立吗？
何：你过奖了。要从纯学术角度谈清楚这个问题真是“谈何容易”，因为目前国内对马克思的研究往往停留在政治层面上，很少或很难深入到学术层面。卡尔•马克思关于“世界历史”的概念和思想，萌发于1843年的《克罗茨纳赫笔记》，发展于1843和1844年之交的《<黑格尔法哲学批判>导言》，形成于他和恩格斯合著的《德意志意识形态》（1845），其总体看法是“世界历史不是过去一直存在的，作为世界史的历史是结果”。不过，以我个人的理解，马克思关于“世界历史”的思想和体系应当包括两个要点或思路：一个是各民族“普遍联系”论，认为作为历史的“世界历史”是各民族在交往中通过“普遍联系”而形成的，作为这一理论的关键词“交往”承载了马克思关于“世界历史”的此要点和思路的社会学或行为学的核心功能，它应是有关研究和叙述的一切其他概念的基础而不能被取代；另一个是“社会形态”演进论，认为世界历史发展的不同时代是由“社会形态”的演进来实现的，在“社会形态”及其演进概念中融入了此前任何人也从未表达过的系统的唯物论和辩证法思想，旨在从哲学上揭示人类社会发展的内在机里但不是具体历史事实。这两个要点和思路，在《德意志意识形态》中都可以找到根据，但前者在《德意志意识形态》已获得完整的表述，而后者要到1859年的《〈政治经济学批判〉序言》才获得了完整的论述。这两个要点或思路既考虑了“世界历史”的横向发展也考虑到了“世界历史”的纵向发展，均是马克思“世界历史”理论体系的有机组成部分，只不过前者着重解决的是“世界历史”的结构问题，而后者着重解决的是“世界历史”的动力问题，是不能把二者截然分开的。不幸的是，自吴于廑先生把世界历史界定为由分散到整体的历史以来，人们似乎完全忘掉了后一点，而仅记住了前一点。
此处我还想多说几句，如果我们承认“普遍联系”论和“社会形态”演进论均是马克思“世界历史”概念的有机组成部分，那么我们就不可避免地会遇到由此产生的一系列问题：（1）如果说“普遍联系”论和“社会形态”演进论均是马克思“世界历史”概念的有机组成部分，那么二者在思路方向上的差异或矛盾又如何才能得到统一？（2）从历史学的角度看，世界历史中的横向发展与纵向发展相比，哪个对人类社会本身的影响更重要？（3）人类社会的“普遍联系”主要是由资本主义启动的，那么封建社会及一切前资本主义社会与资本主义社会相比，其普遍性是否一定不如资本主义？（4）世界历史的横向发展和纵向发展均有自己的规律，但均受制于或离不开人类社会发展的总规律，二者内在的交集点在哪里？（5）此外，现在人们对“五种生产方式”的提法争议很大，但“社会形态”演进论本身是否会因此而受到怀疑和否定呢？我以为很难，因为国际学术界并不否认 “社会结构”的概念，也承认原始社会、奴隶社会、封建社会和资本主义社会的存在与演进。迄今为止，这些问题均未引起足够的重视和研究，而若忽视这些问题的解决整个世界历史的研究和编撰是难以做好的。你说是不是？
高：何老师，您的上述讲法很有新意。不过，您还没有说明这一理论在世界历史研究和教材编写中的地位和影响，以及它和西方学术是否绝对对立的问题，正是这些问题困扰着像我们这样的千千万万学子。
何：在国际学术界，有关世界历史的著述，包括官方的和非官方的教科书，可谓“车载斗量”。虽然从种类来看，可以把它们分为世界通史、地区史、国别史、专题史，但若从观点和体系上看，最有影响的不外乎两大流派：西方派和马克思派。在20世纪，有关世界史的最重要的代表作有两种：一种是剑桥世界史（包括世界古代、中世纪和近代史），另一种便是苏联科学院的12卷本《世界通史》，但它们都不是教科书，因其部头都太大。各种剑桥世界史虽然也探讨一些社会性质的问题，但绝对不采用“社会形态”演进论，而采用没有严格编年的专题式写法，并且是以西欧为中心来编排和演绎他们心目中的“世界史”的。苏联的多卷本《世界通史》被多数学者说成是国别史的总合而不是真正的世界历史，但人们忽视了全书贯串着一种并非特别严格的马克思的“社会形态”演进论，因而至少可归为马克思的“世界历史”编写模式之一。如果不那么严格划分的话，前者可视作对马克思关于“世界历史”的第一种思路的来自右的方面的演绎和诠释，因为它在夸大资本主义制度的普遍性的同时还宣扬一种资本主义制度的永恒性；而后者则是对马克思关于“世界历史”的第二种思路的来自左的方面的演绎和诠释，因为它似乎认为五种生产方式的更替普遍适用世界各民族、国家而且是严格“依次”进行的。现在人们对苏联学术否定得很厉害，其实这部多卷本《世界通史》并不失国际水准，它所涉国家之多是任何一本世界史著作不能企及的。同样，对按“西欧中心论”编写的各种剑桥世界史也不能一味指责，因为难得看到一部完全真实的有关资本主义世界体系如何产生、发展和演变的历史，它们从一个重要的角度提供了某种真实性，尽管不那么公正。这里还想补充一点，不应当把苏联的社会科学与苏联的政治实践混为一谈，其社会科学的重要贡献之一就是它尝试性地以唯物史观为指导，为人类学、民族学、社会学、考古学、历史学及其他哲学和社会科学部门建立一种并非完全不同于西方的独立的理论和解释框架，在某些领域（比如古史研究方面）产生过一些极其重要的成果，尽管它们的努力受到教条主义的严重影响，人们并不能对其成就视而不见，或简单否定。不要忘了俄罗斯文化，与中华文化、印度文化、基督教文化和伊斯兰文化一样，是人类多元文化中之重要一元。
高：您的提醒十分重要，极具科学精神和学术正义，听了很受启发。不过，我们注意到，第二次世界大战以后，特别是苏联解体以后，国际政治和经济形势发生了很大变化，美国一超独大和由它推动的全球化，已对国际学术的各领域产生了巨大影响，“后现代主义”对学术各领域的冲击尤为突出，对世界史乃至整个历史学的影响亦很明显，对此不知您有何评论？这是我们很想听到的。
何：“后现代主义”源不远流也不长，但此概念的使用可以一直追溯至19世纪七十年代，我看到的有据可查的例子是德国哲学家鲁道夫•潘维茨，1917年他在描述20世纪文化虚无主义时使用过该词，但后现代主义作为一种思潮真正兴起和流行，则是第二次世界大战之后的事。后现代主义攻击的主要对象是“现代主义”，其思想和主张的核心是反理性。资本所导致的人的异化，工业化运动中造成的机器对工人的奴役，现代西方对传统农业社会的统治，工业化对全球生态和自然环境的破坏，以及两次世界大战中利用科学技术对人类的野蛮杀戮，在在都暴露了现代主义和科学理性的两重性，也证明了后现代主义兴起和存在的某种理由和价值。但个人认为，理性及对科学的追求，毕竟是人类区别于其他动物的重要特征，是人类克服野蛮状态走向文明的重要动力，反理性最终必然会导致反人类，并使后现代主义者走向自己愿望的反面。后现代主义者否认历史真实、真理及其客观性，只把历史看作“记忆”、“推论”或“意识形态的化身”、“史学家的语言游戏”，对传统史学特别是以实证论为核心的科学史学造成了“摧毁性”的破坏，尽管后现代主义者在倡导编写殖民史、妇女史、奴隶史、劳工史以及同性恋、癫狂史等方面功不可没，但在其所谓的“叙事”中常常掺杂着作者的“猜测”或“臆造”。不过，在史学研究和历史教材的编撰中，有一点可能要给后现代主义郑重记上一笔，因为后现代主义“反理性”、“反中心”的态度，对此前西方世界历史编撰中占统治地位的“西欧中心论”以巨大冲击，代之而起的就是所谓“全球史观”（global history）及其叙述，它强调西欧以外的民族、国家、历史、文明的重要性，及其在全球史中的地位和影响，令人“耳目一新”。你们所说的由北大出版社出版的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》、本特利和齐格勒的《新全球史》以及阿迈斯托的《世界：一部历史》均是这一背景下的产物，并明显带有美国主导全球化时代在学术上表现出的大气。我们可以把“全球史”及其史观看作是西方史学向马克思关于“世界历史”的第一个要点和思路的某种程度上的接近，不妨说马克思的世界史体系和西方的世界史体系在这里发生了交集，值得高度关注。
应当指出，比较而言，在马克思主义史学界，在苏联及其他社会主义国家，此间却没有在其传统优势领域，即按马克思关于“世界历史”的第二个要点和思路方面，也就是以“社会形态”演进论为指导编撰和演绎世界历史方面，产生和西方全球史著述相比美的成果。其中，唯一可以值得一提的，是英国马克思主义史学家艾瑞克•霍布斯鲍姆的“时代四部曲”：即《革命的年代》（1962）、《资本的年代》（1975）、《帝国的年代》（1987）和《极端的年代》（1994），或许还可以加上他的《趣味横生的时光——我的20世纪人生》（2002），它可以被看作西方马克思主义者反思马克思主义史学而取得的一大成果。但与其说它的写作是以“社会形态”演进论为指导，不如说是以体现历史唯物论的“新社会史观”为指导，而且只包括世界近现代史，而不包括世界古代和中世纪史。其原因可能在于，史学领域中对马克思主义史学的反思要难于经济学、政治学和哲学等领域，而在教条主义盛行的苏联及苏联解体后的俄国这种反思工作更难。其原因可能还在于，在作为原社会主义阵营重要成员的中国，并没有经历原苏联早先那样的以大量搜集整理和翻译马恩原著为基础对马克思主义作原创性研究的阶段，而在1978年实行“改革开放”后又来不及对马克思主义史学做重新研究和反思，就被潮水般涌入的西方各种学术思想和著述所湮没，学术“引进”成了时髦或“标准”，却失去了应有的自主意识和批判精神。目前，我们史学界，包括世界历史学界，像我国“改革开放”事业一样在国内外极为复杂的形势下面临着艰难的抉择，由于对传统马克思主义史学缺乏认真反思和重新研究，在包括《历史研究》和《世界历史》等刊物上刊登的某些有关文章，大多属于表态性质并在一些重要问题上有些犹豫不决。在这样的情况下，要在我们的传统世界史领域创造宏大而崭新的成果，是很难的。当然，我们并不是完全没有基础和条件：新中国建立后，不仅十分重视世界史的研究，北大还在1958年在全国率先建立了亚非史教研室，后又于1963和1964年分别在北大和科学院建立了世界史专业和世界史研究所，并在此间出版了由周一良、吴于廑主编的四卷本《世界通史》教材及配套教学参考资料，“文革”结束后又出版了由吴于廑、齐世荣主编的六卷本《世界史》，为我国世界史的研究和教学奠定了重要基础，且在体系上并不完全同于原苏联的多卷本《世界通史》。
高：上面您对东西方在世界史教材编撰方面的情况进行了比较，对这些年引进出版的全球史教材作了充分的肯定。其中最新的一部便是阿迈斯托的《世界：一部历史》，可一般认为它毕竟是“反体系”的，属于“后现代”史学的范畴，您对此有何看法？读者很关注这一问题。
何：从大的范围来看，这部教材当然带有“后现代”的色彩，因为正如你所说的它是“反体系”的。但你知道吗？20世纪西方史学已发生了两次转向：第一次是由现代主义史学或实证主义史学向后现代主义史学的转向，第二次是由后现代主义史学向叙事史学的转向。叙事史学承认史学的某种客观性，明显是对后现代主义史学的修正，在某种程度上是向传统史学的回归。如果你仔细阅读这部教材，就会发现它不仅十分注重对某些史实的考察，而且在做历史叙事方面下了很大功夫。前者可以蒙古入侵格鲁吉亚为例，它通过铸造于1230年和1247年的两个不同的格鲁吉亚硬币的比较来论证蒙古人对格入侵的历史影响，因为前一枚硬币铸有耶稣基督的半身像，并印有希腊文、格鲁吉亚文和伊斯兰文，而后一枚硬币却用一个骑马人物像取代了耶稣基督像，并去掉了希腊文和格鲁吉亚文，意在表明该国国王已成“大汗之奴”。后者可以“武后篡权”为例，编者将武后先是如何以色诱惑皇位继承人，轻而易举地绕过法礼的障碍，由前一位皇帝的嫔妃变成了下一位皇帝的妻子，然后又如何拉拢皇帝的反对派，令佛教僧团散布她是佛陀转世，进而鼓动起6万人发动劝进，她最终由摄政升为皇帝的故事叙述得栩栩如生。此外，该教材在板块设计方面也很有特色，如地图的插入、资料的选择和细节的探讨都做得很好，非常适合现代教学的实践要求，是培养新型人材的有效手段，似将引领一个时期内教材编写的潮流。但我们并不能无条件地赞成其“反体系”的倾向，因为“反体系”最终会导致反马克思的历史唯物论，而马克思的唯物史观是迄今为止最系统而严密的史学体系，不管你承认它与否。君不见，西方学术界既不断地在对马克思进行批判，也不时地从马克思那里得到启发，吸取营养。这也不令人奇怪，因为西方学界至少承认，马克思是三大“人类学鼻祖”之一
高：听了您的评论和分析，是否可以说这类全球史教材，已经达到了非常令人满意的程度？
何：不能那样说。由于它是反唯物史观体系的，很少有对不同时代社会及其结构的深入讨论和分析，其叙述的深刻性就因此大打折扣，不能给学生和读者以必要的规律性的历史认识，这是此类教材和著述的根本性缺陷，恐怕也是其难以克服的障碍。由此我想到，未来的更全面、系统和科学的世界历史研究和编撰，似应注意吸收马克思派与西方派各自的优势，既照顾到世界历史的横向发展也照顾到人类社会的纵向演化，尽量避免在宏大叙事中顾此失彼。
（高岳博士记录并整理，何顺果教授本人校阅）
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