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历史变迁中的中国与欧洲--王国斌教授访谈录 China and Europe in Historical Change--Talking with Professor Wang Guobin 原编者按:王国斌系尔湾加州大学历史系讲座教授,他关于中国与欧洲历史比较研究的一系列见解突破了长期盛行的各种欧洲中心主义研究框架,展现了中西社会、经济、政治变迁的总体脉络和各自特点，他本人因此而被公认为正在崛起的“加州学派”的代表人物.这个访谈是2002年5月下旬在他的办公室进行的,其中涉及的问题很多,但核心是关于历史变迁中的中国与欧洲，他的看法别具一格,有助于拓展我们的研究视野…… 周：一个人的学术生涯，往往是大学本科时代开始的。你自己曾说，你对经济变化、国家形成和社会抗争等问题的兴趣可以追溯至大学时代与查理·蒂里(Charles Tilly)教授的一段学缘。先问一个很基本的问题，您是在什么时候、什么地方读的本科？ 王：我是1967年开始在密歇根大学上本科的，1971年毕业后直接到哈佛大学攻读博士学位。本科的时候，我读的是经济学。但除了经济学外，我也学了些社会学和历史学。那时是上世纪60年代末、70年代初，我觉得经济学并不是很有意思的。现在我对经济学的看法与那个时候不一样，我觉得经济学还是挺有意思的。直到今天，我对经济学仍然很感兴趣，也和经济学家一起合作写文章，目前正在和经济学家一起写书。我所从事的研究，关于清代粮食储运制度的研究，关于中国与西欧历史的比较研究，都在很大程度上得益于经济学，可以说，经济学是我学术研究中的一个很重要的基础。 周：大学毕业后，你离开了密歇根，到哈佛去继续深造。从你的简历上看，你到哈佛大学后并不是一开始就选择中国历史作为自己的研究方向的，你似乎对欧洲史更加情有独钟，那么，您是从什么时候开始转向中国历史研究和中国与欧洲历史的比较研究的？ 王：前面我已提到。我大学时候读的是经济学，后来才决定研究历史，但本来是想研究欧洲史，特别是西欧史，所以我读研究生的时候还是选择欧洲史作为自己的主攻方向。但当我开始深入地接触欧洲历史的时候，我觉得做一些比较史学的研究，也许更有意思，也更对我的胃口。所以，我去看费正清教授，告诉他希望能上一点他的课。他跟我讲，你要学中国历史，就最好把欧洲历史放在旁边。把精力集中到中国史上来，其实他自己对欧洲史并不感兴趣。他说，你要学中国历史，就要把它看作是最重要的，然后你才去做自己想做的事。他不赞成我一面研修欧洲史一面学习中国史的想法。这样，我开始将研修的重心从欧洲历史转到了中国历史。就是说，我是先读欧洲历史并对欧洲历史有了一些认识之后，才转到中国史的。所以．我决定做中国研究比较晚。不过，我并没有完全听从费正清教授的意见，把自己全部的精力和时间都投入到中国历史上来。虽然我的主攻方向已由欧洲史转人中国史，我的博士论文也选了一个关于中国历史的题目，即《清代中国食物供应的政治经济学》(The Po- litical Economy of Food Supplies in Qing China)，但我仍然继续选修欧洲史的课程，继续对欧洲史保持浓厚的兴趣，我觉得要真正了解历史学，起码要知晓两个地方以上的历史。我坚信，单从中国的角度了解中国，并非认识“中国特色”的最佳途径，因此，引入比较历史学的研究是必不可少的。只有通过更大范围的比较，既比较两者之异(differences)，又比较两者之同(similarities)，才能看出各自的特色，并进而改进人们对社会发展的看法。我在哈佛的时候形成的这一看法，直到现在仍然深信不疑。 周：费正清教授实际上是要让你在中国史和欧洲史之间作出选择，要么研究中国史。要么研究欧洲史。你选择了中国史，但并没有放弃欧洲史，这就使你后来进行的中国与西欧历史的比较研究成为可能。因为要做好比较研究，一个先决条件就是，对比较的双方有同等深度的认识与了解。 王：对，我选择研究中国史，但是当时我选的4门课中，有两门是关于欧洲的。以欧洲的社会经济史为主，特别是14世纪以来一直到20世纪初的欧洲社会经济史，阅读了大量相关的英文、法文资料和研究论著。就是说，我虽然选择了研究中国史，但并没有因此而舍弃对欧洲史的兴趣，这一坚持对我后来的研究帮助很大，它使我有可能从容而深入地对中国和欧洲的历史进行比较研究。从我开始发表文章的时候，就已经开始做这样的比较。我写于1983年的一篇论文《在中国和西欧为生存而发生的骚乱》，就是这种比较的最初尝试。这篇文章刊登在法国的一份历史社会刊物——Annales：Economies，societes，civilisations上。我的博士论文The Polhical Economy of Food Supplies in Qing China，当然是关于中国历史的，但并没有就中国谈中国，而是广泛地引入了比较研究的视野和比较研究的理论。 周：最近我从一份材料上看到，史华慈教授当年就非常赞赏你的这一研究取向，看好你的研究前景，他认为你关于清代食物供应的学术论文。建立在你对广阔的学术问题的理解，以及对当代经济史前沿理论的敏锐捕捉的基础之上，这奠定了你作为清代经济史研究前沿专家的地位。他说，你对比较经济史问题的深入把握如同你对中国资源掌握同样深刻，认为你“不仅会在中国经济史研究方面成为有创造性的人物，在比较理论研究方面也会如此”。中国经济史研究的大家吴承明先生也对你的这篇论文相当肯定。这是题外话。我感兴趣的是，费正清教授要你做出抉择之后，你从欧洲史转到中国史方面来，是否就师从费正清教授？ 王：对，开始一共有4位教授，包括费正清教授。其中有一位是研究中国、越南史的阿雷克斯．伍德塞(Alex．Woodside)教授，他的第一本书是写19世纪越南在政治制度上所受的中国影响，他的中文、越南文都非常好，是哈佛大学历史系历史上最年轻的讲座教授，不过他后来离开了哈佛大学，到加拿大温哥华的大不列颠哥伦比亚大学去了。对我个人影响很大的还有一位约瑟夫？弗雷泽(Joseph Fletcher)教授，是一位语言学的天才，他本来研究蒙古文，后来研究满语、中文，30多岁时又决定学阿拉伯文，最后他一共掌握了30多种语言，世界上每一种重要的语言他都会读会说。他的愿望是在第一手材料的基础上写一部贯通的大历史，他的思维非常广阔。看材料又十分细致，我非常佩服他。可惜，天不假以年，1984年，他才49岁就突然去世了，永远没有机会实现自己的愿望。这是非常令人感到惋惜的。上世纪70年代后期我曾到日本访学一年多时间，等我从日本回到哈佛，费正清教授已经退休，接替他的孔飞力教授从芝加哥大学到了哈佛，虽然我没有上过他的课，但是我的论文却是从他手里通过的，所以应该说我也是他的学生。 周：你刚才提到上世纪70年代后期你曾到日本访学，具体是哪一年到日本的？初衷是什么？与那时的美国汉学相比，日本的汉学似乎更側重实证研究，注重史料的搜集、考证、调查与发掘，这种研究路向在宋元明清以来的社会经济史研究方面表现得尤为明显，不仅参与的学者多、学术底蕴深厚，而且形成了自己独特的阐释理路，在世界汉学中独树一帜。谈谈你对日本汉学的印象，在日本期间，哪些学者对你帮助最大？ 王：我是1977年到日本，1978年离开，前后呆了一年多时间。在日本期间，我的工作比较简单，就是一面搜集材料，一面旁听他们的课程。回想起来，对我帮助最大的学者有两位：一位是佐木由一，另一位是田中均义，他们两位都是所谓的马克思主义社会经济学家，他们所谓的马克思主义与西欧的马克思主义比较接近，是利用马克思的一些分析方法来看待历史上的一些现象。但是他们的马克思主义比较活泼，并不死板，只是一种研究方法和立场而已。我对中国社会组织与农村商品经济最初的认识还是来自他们的影响。因为那时美国只有很少人真正研究那方面的问题，我只有一些很抽象的看法，到日本后才发现有很多学者很重视这方面的历史，做了很多具体的研究，也有很多成就。当然，我也看中国内地学者写的论著，但1970年代很少，80年代初以后逐渐增多，现在的苦恼是，这方面的论著很多，实在无法通读。日本比台湾更加重视社会经济史研究，至少我的印象是如此。我在东京的经历，对我的学习与研究影响很深。 周：还是回到哈佛。在费正清教授的努力下，哈佛成了美国中国学的重镇。在相当长的一段时间里，哈佛代表了美国中国学的实力和水准，直到今天，美国许多知名的中国学家均出自哈佛。有一种比较流行的说法。哈佛的中国学家实际上构成了一个学派，并具体地称之为“哈佛学派”，很想听听你对此的看法。 王：我个人的看法是，这种说法有它的道理。但是，这种情况到上世纪70年代初为止。我觉得50、60年代的哈佛学者可以担得起“哈佛学派”的称号。70年代末以后该学派已经风流云散，已称不上是一个具有统一风格的学派。你知道，现在有另外一个说法，不止是中国学界，甚至连美国的世界史特别是欧洲史学界也都认为，现在有一个“尔湾学派”或“加州学派”。我们认为，看待欧洲历史不能仅限于欧洲本身，欧洲之外也存在与其情况类似的历史变迁动力，因此有必要在欧洲之外找到这样一些地区一一中国就是欧洲以外一个很重要的地区，当然还包括其他一些地区，与欧洲进行切实的比较，并通过这样的比较，对其一般性的假设进行更仔细的观察。 周：其实，我也注意到许多学者，包括哈佛的一些中国学家在内，并不赞成“哈佛学派”这个说法。但是从费正清到现在，哈佛的中国学家在治学上的确有一些自己的特点，譬如一直比较强调以经验和档案为基础的研究，即使以牺牲重大理论为代价。 王：对，我觉得这种说法有道理。我们在哈佛接受训练时，还是比较重视档案的。这并不是说我写什么都得靠档案，而是说我们有这样的经验，比较理解专业性的档案。我觉得这一点非常重要，除非你对档案有真正的理解，否则你对研究历史的根据依然不清。但是，我觉得有些人在这一点上强调得有些过份，他们认为写每一篇东西都必须要看大量的档案材料，否则便没有过硬的根据。我觉得其他的研究方法也一样是有价值的。 周：你在哈佛大学前后将近有十年左右的时间，这是一段不短的岁月!在中国学人的心目中，哈佛是一个令人神往的学问圣殿，哈佛的中国学研究同样备受关注，大概不知道费正清、史华慈的学人是非常少见的。这也就是说，哈佛在中国学人的心目中有着极为特殊的位置。那么，在你的心目中，哈佛，哈佛的中国学究竟如何？你怎样看待哈佛的校园生活？ 王：其实，1970年代并不是哈佛的中国历史研究最强的时期。为什么呢？因为费正清教授于1976年退休，阿雷克斯？伍德塞于74、75年离开了，孔飞力教授在费正清退休后的一段时间内还没有到，至少有一二年时间。那个时候并不是哈佛研究中国历史最繁荣的时代。那个时候，我常去旁听许多欧洲历史的课，也包括一些历史以外的课，我并不是说哈佛不好，而是说我在哈佛的那段时间哈佛的中国历史研究并不是最强的。但说真的，也有它的好处，很自由。自由的坏处是学习效率很低，很容易浪费时间。但是，必须承认自由的好处，如果一个老师让你做这个、做那个的话，你所做的事情就只能是在他的范围之内了。所以我觉得自由性有它的好处。 周：你是哪一年离开哈佛的？离开哈佛后，你曾一度重返你的母校密歇根大学，是到那里教课吗？ 王：我是1981年2月份离开哈佛的。之后去了北京，待到年底。当时接待我的单位是中国社会科学院经济研究所，但我主要在第一历史档案馆搜集材料。从北京回来后，就直接去密歇根。从1982年起到1985年上半年，前后3年左右的时间，基本上都在密歇根。我在密歇根主要的工作并不是教课，而是在一个叫society of fellow的团体中从事研究工作。当时美国只有哈佛和密歇根有这样的机构，但哈佛的制度与密歇根不同，在密歇根一般上课的时间仅占1／3，其余的时间都由自己自由支配，做你想做的研究。这样的话，你所在的单位虽是一个系，但和系里的关系并不密切，主要还是和自己的小团体(也就是society of fellow)有关系。因为这时我已转向中国史，以及中国与欧洲史的比较研究，所以开始对密歇根大学的中国学研究有所了解。密歇根的society of fellow实际上是一个开放性的学术交流机构，全国每年都有从事自然科学和人文社会科学的学人提出申请，他们每年从中挑选3到6人，所以不如你们的社会科学院，一直可以一门心思地做研究工作。 周：这样说来，你是1985年结束了在密歇根的工作后才加盟尔湾加州大学的，从此开始了你真正意义上的教授生涯和学术生涯。 王：是的，但不包括短期外出。到尔湾以后，我曾4次到巴黎待了一段时间，当然也去中国内地和台湾，以及日本搜集材料，但主要工作还是在尔湾加州大学。 周：与你曾经就读的哈佛大学、密歇根大学相比，尔湾是一所年轻的大学。一般说来，“年轻”有它的弱点，但也有它的好处：对你而言，尔湾的学术环境和气氛如何呢？ 王：我觉得有两方面对我很有帮助，一是我来的时候气氛很活泼，上面还是很注意培养我们下面的人，而且那时有关中国、有关亚洲其他地方的教授不多，我是头一个。所以我来了以后，头几年机会很多，帮忙选了好几位历史学者，不光是中国，还有有关亚洲其他国家的，如日本、韩国。最近几年我们也有一批新的人来，包括中国、越南等。因为很容易参加这些活动，所以我觉得相当不错。二是不光本校，南加州还有很多学校，像洛杉矶加州大学、圣地亚哥加州大学、加州理工学院等等，我们这个地区研究经济史的人不少。受他们的影响，我自己对经济史有了新的认识，不光对中国，还有欧洲。我们有一个圈子，不光是一个学校，还有其他学校，平时大家互相来往，一起交流的机会比较多。这一点很重要。 周：学术交流的重要性是不言而喻的，但交流通常有两种：一种是专业内部的交流，一种是跨学科之间的交流。从你个人的经验来看，这两种交流中哪一种更重要？或者说，哪一种对你的帮助更大一些？ 王：我觉得在研究生院的时候、主要就是为专业打下良好的基础．但是毕业后，为了更好地进行研究，很有必要让自己的成果给别人看。我在美国研究中国历史，总是尽可能让在中国内地、美国、台湾、日本的同行看我的文章。同时要给非中国历史专业的学者看我的文章，希望他们多看，自然也希望得到他们的批评。我研究中国史，但我也会看很多美国史、欧洲史，以及日本史的著作。我们现在的时代是，大家都觉得应该做不同历史的比较。中国应该被当作一个重要的研究对象，因为它的历史那么长，国家那么大，真正要理解欧洲以外地区的历史，必须包括中国。所以，我20多年前开始写文章，主要的渎者并不一定是研究中国历史的，而是那些欧洲历史专业的人士。我想，在法国读我用法语写的文章的人，比在美国读我用英语写的文章的人要多，研究欧洲历史的人读我的文章也许更多一点。在美国这边，研究欧洲历史的人不大读其他专业的人的文章，我觉得这不太公平。但是我觉得这种情况全有所改变，在未来十几到几十年内，中国历史的地位会赶上欧洲历史的地位，中国历史的意义将会被更多的人所认识。我希望自己在写文章的时候，能关注到这些潜在的未来读者，因为中国史专业性的原因，你不注意的话，外行的人可能看不懂你的文章。 周： 1997年你在康奈尔大学出版社出版了《转变的中国：历史变迁与欧洲经验的局限》(China Transformcd：ttistorical Change And The Limits of European Experience)，一年后，李伯重先生和连玲玲小姐将它翻译成中文，作为“海外中国研究丛书” 中的一种，由江苏人民出版社出版：这本书甫经出版，就受到学界的普遍关注，被视作是一部富于创意和挑战的探索性著作，吴承明先生更称它“是迄今我所见到的惟一的一部从整体上考察、在观点和方法上都具有新思维的中西比较史学著作”。尽管你在这之前已发表和出版了许多论著，但国内学人对你的了解，主要还是通过你的这本书。一本书就如同一个生命，生命是精彩的，但孕育生命的过程却是艰辛的。读者看到的往往只是生命的精彩，却看不到孕育过程的艰辛。作为一个读者．我很想了解的是这本书的“孕育”过程，也就是你的思考过程和研究过程。 王：《转变的中国》有3部分，一部分是关于经济史，一部分是关于政治制度及其变化，还有一部分是关于社会抗争，如抢米风潮、抗租抗粮等事件。我最近几年对经济史和政治制度变化的题目最感兴趣，所以我写《转变的中国》的时候，希望能够把这样的题目写进去。这些题目在欧洲历史上是非常重要的，但很少有人了解这在中国历史上也是很重要的。当然，这并不是说中国的具体情况与欧洲相同，而是说它们在中国和欧洲同样重要，我做的是经济史，希望看到经济史上许多地方的共同点在哪里，区别又在哪里。我觉得有太多的研究皆从所谓“区别”开始，但是所谓的“区别”有多大的意义呢？除非你有理解共同点的基础，否则很难弄清楚“区别”的意义到底是什么。我研究经济史的方法和立场是从这里开始的，目前，我正和一位经济学家在写欧洲与中国的比较，与《转变的中国》的主题有关，但会更细一点。因为我自己对欧洲的情况虽然知道一点，但是不如一个真正的专家。所以我现在做一些比较，希望能够和真正的专家合作。以前要进行这样的合作，很难找到人，现在出了《转变的中国》，一些人对我有了认识，有的可能愿意与我合作。我觉得将来进行比较研究可能会好一点，应该比《转变的中国》好。政治制度变化的题目，我最近几年花了很多时间。据我的看法，这对当代的影响太重要了。但是我并不完全赞成一些看法，即以前的中国政治制度都是坏的，有人说得太简单化。我觉得要理解明清和1949年之前的政治制度，要看政治和社会的关系，要从具体的情况来看它的变化，从具体的变化着手进行分析，最后得出比较抽象的、理论性的结论。许多人一开始就理论先行，我觉得这种研究取径是有问题的。我并不是说不赞成纯理论分析，而是认为理论应该永远和事实有密切的关系。我对政治制度的变化也持这种看法。中国与欧洲有一些不同，在《转变的中国》中，我简单地介绍了一下我对政治制度转变的看法，目前我在这方面的看法与当时还是一致的，当然希望能够更深入地看一些问题。但是我觉得做比较研究大体上还是很重要的，做比较研究不能临时根据需要，应该花长一点时间，不然的话，你就不是在做比较，而是在中国的历史中加进一些不同的东西，并不是作真正的比较研究。真正的比较。比如说做菜的时候有好几种原料，综合起来做一道新的菜。如果你做中国历史研究，加一点点欧洲的，就跟做菜时加一点点胡椒、酱油一样。我希望大家能多读一点欧洲历史，多和欧洲历史学家交流。我们历史学家应当尽可能多和其他社会科学家进行交流，不要老是和中国历史的专家在一起。在美国、日本和法国，我所看到的学术大师，都是不仅和本专业的人在一起，也和其他专业的人在一起：在美国，研究美国史的人和研究世界史的人在一起；在日本，研究日本史的人和研究中国、韩国、越南等亚洲国家历史的人在一起；在法国，他们也开始注意这一点。前年我在法国开会的时候。一位是拉丁美洲的，一位来自印度，加上我。我们3人的文章后来在他们的刊物上发表了，最近业已译成日文，在日本的刊物上发表。 周：比较研究的重要性现在已被越来越多的人所了解，在《转变的中国》一书中，你提出了一种独特的比较研究方法，即一方面用欧洲经验来评价在中国发生的事情，另一方面则用中国的经验来评价欧洲，这种互为主体的比较在你的书中演绎得非常成功，这一点，我想所有读过这本书的人都能感受到。但是，关于“比较”，学术界的认识并不一致。我在哈佛时曾经访问过柯文教授。他对“比较”就持怀疑的态度，他认为诸如中国和日本常常是许多人喜欢加以比较的对象，但中国和日本的社会没有共同之处，根本无法进行比较，更不用说中国与欧洲了。不知你对此有何看法？ 王：我的看法与他有一点不同。柯文教授那一代的学者，当他们作学生的时候，中国与日本的比较是最普通的比较。我同意他的一点看法，即他们所谓的比较是没有道理的。他当学生的时候，主要是上世纪60年代，那时候所做的比较有它的道理，但是从我们现在的立场来看，这些道理并不重要。这一点我很赞成。我认为不要将他们那一代人做的比较问题当作比较本身的问题，我一直说比较本身是有其价值的，怎么做比较是很值得注意的一个问题。我先谈一下中国与日本的比较。中国与日本的社会、政治制度是非常不一样的。但是它们之间也有关系。儒家学说于17、18世纪在日本就有影响，其他比如在商品经济、政治上也有关系，所以有学者还在做中国与日本关系的比较研究。我觉得还有一些题目可做比较研究，但中国与日本差别太多。我还是回到中国与欧洲的问题上。中国与欧洲之间的区别当然很大，虽然有人说两者之间不能比，但实际上一直在比。我们看中国的时候，脑子里还是存在一些抽象的想法，这与对欧洲的认识有关系，尽管自己未必自觉。比如我们对政治、对民主的看法等，对民主的看法，实在是从一个历史的过程产生出来的。清末康有为、梁启超等提到“公民”一类的词汇，虽然你觉得这与法国的概念不一样，但你要真正理解它们的不同之处在哪里。要做到这一点，只有先清楚地了解欧洲的“公民”这一概念的内涵与意义之后才有可能。所以，与其说中国与欧洲之间因为存在许多区別不能进行比较，我倒觉得不能理解其中的区别才是真正的问题所在。要理解区别，同时要理解共同点，这是很重要的。只有相似与差异都得到承认，才可能为比较确立标准。仅只是差异，并不能创立可比性。而且，只有先比较相似与差异，才能从西方国家与各种非西方国家两个方面，更好地评判西方与非西方国家之间的联系。只有理解了区别和共同点，才能说对现象比较清楚了。不然，你的看法永远都不会清晰。而你自己是不会明白这一点的。 周：我对艾尔曼教授进行访谈的时候，他特别提到一个很有深意的问题，他说：“现在许多人喜欢问：为什么中国不能走欧洲那样的发展之路？而我要反问：为什么中国一定要走欧洲那样的发展之路？”我觉得他的这个反问非常重要，这与你提出的互为主体的比较研究方法有某种相近之处，但要论证这一问题，必须着眼于中国内部历史演变的长期趋势。 王：对，应该同时问这个问题。我基本上同意他的看法。但同时要说的是，我们要研究一个国家的将来，从19世纪中叶看起，得出的结论是它受外界的影响很大。要研究一个国家的前途，必须研究它周边的国际关系，没有人能说一个地方不受外面的影响。但是，也不能仅从外部关系来看一个国家的将来，问题在于许多西方人看中国、看许多非西方地区的时候，会认为这些国家和地区的发展还是应该遵循西方的发展之路，因为这是现代化的一般性进程。另一种说法认为中国的将来虽然未必和西方的发展过程一样，但肯定受西方的影响很大。这两种说法最为普遍。并不是说这两种说法一点价值也没有，而是说它们都有些过分。特别对于像中国那样社会如此复杂、历史那么长、国土那么大的国家来说，所谓的内部因素肯定会很重要。艾尔曼教授问的那个问题很有道理。但他问的那个问题里面，必须包括外面的影响。不管社会、经济、文化、政治，都会有外面的影响。我们要注意的是：中国人如何看待外面和内部的影响？不管清代、民国时代，还是当代，立场应该是一样的。 周：说到外部的影响，我最近刚读了柯伟林教授(William C．Kirby)发表的一篇文章，题目是《中国的国际化：民国时代的对外关系》。这篇文章里面对柯文(Paul Cohen)称之为“着重内部研究”的方法的适用范围提出质疑，认为对于民国时代，寻求某种有特色的“中国中心”的历史表述未必恰到好处，因为这一时代的所有大事都具有国际层面的影响，民国时代的对外关系“彻底穿透”于中国社会的方方面面。20世纪可以说是中国“本土国际化的世纪”，而孤立主义年月 (1960—1972)只是20世纪中国的国际合作中一个明显例外的时代。他举了很多例子，来论证他的观点。比如，他说没有国际化，20世纪中国的工业化是不可想象的；再比如，他说中国的高等教育也同样大体上由国际世界所塑造，等等。换言之，就是如果你不了解国际格局，不了解中国的外部世界，就无法了解民国时代。实际上，从鸦片战争以来的中国历史，在一定意义上可以看作是一部中国本土逐步国际化的历史。因此，他强调与中国有关的外部因素。 王：我觉得他说得非常有道理。但同时要承认，在外部因素起作用的同时，内部因素也很重要。问题在于：外部和内部的因素有时候是混合起来的，有时候是分开的，像柯伟林教授研究的题目，多半是直接和外面有关的。问题是：从鸦片战争以来，中国政府一面受到外来的影响，但同时它还是注意到了内部的一些问题。比方说，太平天国对晚清时代的政治控制有很大的影响，但你不能说太平天国的问题全部都直接来自于外部，实际上，它有很多问题来自于内部的因素。民国时代也有许多问题与外部并没有直接关系，但并不是说没有间接关系。我觉得柯伟林教授本人的立场未必是要只从外部立场来看民国时代的全部问题，除非你没有全面性的看法，这点我很赞成。 周：就是说，从“国际化”的角度来看民国时代的历史，与从“中国内部”的角度来看中国历史一样，都存在一个“度”的问题。但这两种角度的确存在很大的区别。很有意思的是，我在访问柯文教授的时候特别提到“国际化”的观点，你知道，这个观点有点直接挑战“中国中心观”的味道。柯文教授说即使有这样的观点，他也不需要修正《在中国发现历史》这本书的主要观点，他并不主张所有的问题都能通过中国中心观进行解释，柯伟林教授所主张的观点在外交等受西方影响比较直接的领域行得通，但是中国在外部压力下如何变，如何解决和处置这些问题，还是中国式的，和别的国家不一样。 王：我应该说什么呢？我个人这样看待柯文教授的观点，即你选择什么地方，都可以从一样的立场来说。特点在哪里呢？当然中国的地方大，历史长，但是理论上任何一个地方都可以用同样的道理加以说明。你要真正理解一个地方，总要看看那个地方的人和社会。柯伟林教授谈到的一些具体情况是对的，但为什么全世界只有中国一个大国在帝国灭亡之后还存在呢？苏联不存在了。更早时期的一些帝国也不存在了，只有中国一直存在下来。这不是自然现象，而是历史因素在起作用，主要的历史因素还是内部的。虽然20世纪的前半叶，中国没有一个统一的政府，为什么还能保持完整？为什么1949年以后，共产党建立了新中国，很多还是与过去非常接近？这并不是单纯的外交因素导致的，而是制度上、思想上的很多因素所导致的。中国现在的很多大变化是从1980年代开始的，与50年代的巨变同样意义重大。将来中国中央与地方省市之间的关系会如何变化是一个很大的问题，类似这样的问题，只能从内部因素着手开始研究。虽然柯伟林教授说得自有道理，但是我相信他并不是将自己的看法作为全面性的看法。 周：在你的思考中，经济史和制度史一直是两个并进的轴心。你已经研究的和正在研究的题目基本上都是围绕这两个轴心展开。现在中国国內有一些研究经济史的专家，也特别强调中国的制度环境对经济发展所起到的影响是非常致命的，离开制度环境，无法解释中国的经济变迁。你如何理解经济与制度之间关系？ 王：我觉得这非常重要。如果你仔细观察1980年代以来蓬勃发展的乡镇企业现象，就会清楚地发现其发展可能性是与过去有关系的。中国最近20年工业经济的发展，许多是从乡下开始的。你看其他许多国家的情况，没有和中国一样的，这与中国的历史有关系。我所指的历史，不仅是指上世纪50年代以来；也包括民国和明清。不管江南、广东，还是浙江、福建，很多地方的发展都与制度有关，包括过去和现在。并不是说它们只能这样发展，而是说它们发展的道路和过去有关。我其实并不主张过分强调中国的特点，因为任何地方都有特点，我在《转变的中国》中说，有时要从中国的立场来看其他地方。为什么欧洲不像中国那样在经济上比较强调乡村，标准应该是两方面的。特别像中国，人口占世界的1／4，这么大的地方如何能强调地方特殊性呢？如果中国有特点的话，那么其他什么地方也都有自己的特点。类似的情况还有，人们老说日本有特点，所谓日本的特点就是欧洲、美国所没有的。那么，为什么不反过来说美国的特点是日本没有的？只有从两方面来看才比较公正，单方面看问题总不免是片面的。问题是西方人老要把自己作为标准，不知不觉就要这么做。许多人也无法或不愿意向他们指出这种做法其实存在问题。我说的可能有一些过分，但我觉得“特点”意思应该更加清楚。这可能和你问的没有直接关系。 周：从经济变迁的角度看，在中国经济史中可以发现一些有趣的现象，即存在体制内和体制外的两种不同的经济运作形式。在这两种经济运作形式的并存与竞争中，体制外往往比体制內表现出更多的活力，通俗地说，就是体制外往往比体制内做得更好一些，这种状况一直延续到现在。有一种说法认为改革开放以来的中国与计划经济时代的最大不同，就是体制外的经济力量逐渐有了自己的生存空间，而且这种空间正在不断拓展。这就使体制内的经济运作形式面临很大的压力，甚至陷入不同程度的困顿状态。你是经济史专家，照你看来。体制内与体制外的经济运作为什么会出现这样截然不同的效果？ 王：虽然我不是专家，对当代的体制内、体制外并没有真正做过研究，但是我可以这么回答，经济史与发展经济这两方面并无什么来往，经济史是分析已经做的，发展经济老想将来如何发展。它们的区别很重要，比如发展经济，在改革的时候，有人会想我将来要达到什么样的目标，这种想法是20世纪常有的。但你看欧洲经济的发展历程，却没有人有这种想法。你问亚当·斯密对发展经济的看法，他没有。欧洲人到20世纪才有这方面的想法。人们发现，不管有什么目标，结果往往与初衷背离，经济实在太复杂了。你只能控制其中一二个因素，却无法同时控制其他的因素。所以最后的结果永远与你的目标有些不同，最好目标不要太远、太高。中国改革的好处是，至少头十几年的目标还比较近，经常是看到结果后继续再改。先有一个目标，看到结果后，再制定下一个目标。开始也很难说具体走哪条路，最后的抽象目标大家都会同意，但具体应该如何发展呢？实在是太复杂了。当然，中国目前体制内，特别是银行方面的问题，十分严重，很不容易解决。但是几年之内肯定会解决，它的影响究竟有多大很难说。发展经济的一个特点是没有人能明白地说出将来，但你把中国、苏联的改革进行对比，会发现中国有许多长处。其中的重要一条便是中国的目标比较小，一步一步走。苏联是一下子来，按照哈佛一些人的乱七八糟的说法去做。 周：据我的了解，近年来美国还有日本比较流行一种看法，认为经济史的探讨和研究应该着眼于经济变迁的长期变化或长期趋势，短期是看不出它的走势的。中国的一些经济史学者一般也并不否认关注长期变化或长期趋势的重要性，但他们更关注中国经济变迁的制度环境，认为专制性的帝国制度构成中国经济变迁的最大制约因素，中国人并不缺乏“经济理性”，中国经济之所以走不出中世紀的怪圈，问题不在于经济本身，而在于这种专制性的帝国制度对它的抑制。比如说，乾隆时期，江南地区本应该有很好的发展态势，但帝国的一系列制度扼杀了这种趋势。不知你对此有何看法？ 王：我不太赞成这种说法，即从当代的情况来看历史。为什么呢？乾隆时期的江南，当然是发达的，虽然江南受到中央政府的控制，但并不很严。那个时代，政府政策培育经济的能力是有限的。据我的理解，中国政府能够把最现代化的技术推广到其他地区，但是不能开发新的技术。所以，并不是政府窒息了江南的前途，而是经济发展本身的一些问题。我在《转变的中国》一书中强调，欧洲工业革命是很复杂的历史问题，并不是欧洲一些流行的说法所能解释明白的。因为他们强调的所谓重要因素，许多因素在中国其实都存在，并非欧洲所独有。我的意思并不是探讨中国为什么不发生工业革命，而是认为我们对工业革命发生的原因并没有搞清楚。我觉得我的清代政治扼杀经济发展的说法没有说服力。 周：你曾经为弗兰克的《白银资本》作过序，这本书的中译本出版后，立即引起中国学术界的热烈讨论，外行的人对他的纵横论述很欣赏，内行的人则对他的观点和论证颇不以为然。我的老师王家范教授还曾专门写了一篇题为“解读历史的沉重”的长篇书评，他用了3万多字的篇幅，对这本书中的一些核心观点和核心论证提出了尖锐的批评，认为它严重背离了明清时期中国经济变迁的实际情况。很想听听你对这本书更进一步的看法。 王：首先，在我们美国的学术圈内，弗兰克的书很有学术价值。他把许多人的视野打开，了解中国和亚洲国家的经济，很值得人们注意。但他是个外行，他的一些成果，必须依靠其他学者的研究工作。对我们内行来说，其实很多人并不听他的。他最大的问题在于：他把一些类似的现象当作零星的现象。所以他要把全世界的经济发展、变化都捏在一起，而他并没有这样做的依据，他找到的主要是一些类似的现象。白银是非常重要的，没有它，就没有了联系。但是这种联系并不是他所想的经济上的联系，我最近在American History Review上发表了一篇文章，论述白银的作用。当时白银的流通不是按照国际贸易的理论进行的，那么，这种贸易是什么呢？我觉得弗兰克教授没有说清楚这种贸易，当时的国际贸易和现在的不同，地区性很强。当时地区间的联系远不如今天那样密切，弗兰克把世界经济的一些现象搞在了一起，所以他在看法上有失偏颇也就无法避免了，这也是他的主要问题。当然我仍认为他贡献很大，否则我不会为他写序。 周：最近20多年来，应当说，中国本土的学术界与国外的互动日趋频繁，彼此的认识和了解不断加深，但由于语言乃至文化上的隔阂，这种认识与了解仍然是有限的。你身处美国的学府，又时常往来于欧洲、日本等地，对这些地区的中国学，特别是中国经济史研究的现状及其趋势比较了解，在你的印象中，有哪些比较重要的研究趋势？ 王：最大的趋势有两个：第一，我们现在做研究的时候，虽然也有做短期的，但多半的学者，包括年轻学者，都比较愿意考虑长期的问题，这就会使我们的研究视野放在比较大的范围内。另外，越来越多的学者愿意把中国历史作为历史的一部分来看待。有的将中国历史放在亚洲，有的放在世界历史之内，就像我以前做的那样，做一些比较，看看相互之间的联系。这非常有好处，因为将来我们作中国史研究的学者，和其他历史专业的人的来往会越来越多，这样，我们就更能说服别人，研究中国历史的意义在哪里？我在回答你的问题时，并没有想到具体的课题，虽然现在有一些很好的课题，如清代满州人的特点。这些特点是如何影响清代的历史的？但我觉得更重要、范围更大的是中国历史本身。从一个历史学家的立场来看，中国历史的地位可以说越来越高。但所谓“高”，是指它与其他国家的历史之间的关系越来越密切了。这种现象不仅在美国，我在日本也看到了。在美国，中国史与世界史联系在一起，在日本则和亚洲史联系在一起。所以，我对中国史研究的前景很乐观。 周：读过你的《转变的中国》的人，都明白你跟黄宗智教授关于中国经济史的见解存在着明显的分歧，你还曾撰文批评黄教授关于中国小农经济变迁的论著。最近黄教授就你的同事彭慕兰教授的《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》一书撰写了长篇书评，对彭教授书中的核心观点及论证提出了严厉的批评，从而拉开黄、彭激烈论辩的序幕。你是这场论辩的知情人，能否简单地介绍一下你们和黄教授之间的根本分歧所在？ 王：黄教授对中国近代经济史有一种说法，以为中国近代经济没有一点发展和变化，从明代到改革之前，没有多大变化。我们认为，他的这种说法太简单。他也不愿意看更多的材料，靠比较少的材料来提出论点。我们和黄教授之间最基本的分歧在于：中国经济，特别是江南经济，从明代以来有没有变化？如果有，是什么变化？黄教授觉得没有什么变化，有，也是不好的变化。用他的话来说，就是所谓“没有发展的增长”。其实，这个概念也不是他发明的，别人也曾有相同的说法，但只有他还坚持着。有意思的是，他最近写的和他过去写的可以说是一模一样，中间似乎没有看新的东西，受新的影响，他的看法是死的。除了黄教授，大多数人都认为有变化。大家都同意，肯定有一些变化。在一段时间，经济发展了；另一段时间，经济可能会遇到问题。尽管大家对这种变化的原因可能有不同的解释，但大家都承认有一些变化，有好的，也有坏的。但是据我理解。黄教授认为几百年的经济史都没有变化，太简单、太表面了。他的看法是与那些坚持欧洲特点和好处的人一样的，比如，黄教授说中国江南几百年没有变化，有一些做欧洲历史的人听了很高兴，因为黄教授的说法支持了他们的老一套。除了少部分人，大多数人不支持他们的意见。双方辩论的文章很快就将发表在《亚洲研究》上，希望能够翻译成中文，让更多的中国国内的学者有机会读到。 作者简介：周武,上海社会科学院历史研究所研究员、华东师范大学兼职教授 (上海 200235) （本文原载于《社会科学》JOURNAL OF SOCIAL SCIENCES 2004 No.8） (责任编辑：admin) |