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毛汉光教授访谈回忆录 访问时间：2007年5月5日 访问地点：中正大学文学院008室 访谈记录、整理：黄慧茹 我在十二岁之前的时候，学习环境及功课是很糟糕的。幼年的时候，生长在江山（浙江省江山县），那个地方是靠近江西省、福建省一个很贫瘠的村落，没有办法念书。当我还住在乡下的时候，我的母亲在我四岁的时候就去世了，所以我是跟着祖母长大，当然乡下的环境并不是很好，半年地瓜半年米饭，过年过节才有荤菜。抗日胜利时，我年约九岁，我的父亲就把我接到上海去。我到上海去的时候，完全没有办法去上警察子弟学校，因为我祇会讲江山土话，上海话一句不懂，当时上海上学是上海话讲课的，因为人家都觉得我是一个小土蛋，什么都不懂，从最落伍的地区到中国最洋化的上海，被文化冲击得变为白痴，所以我在求学的过程当中，一直都很勤劳，非常的用功，从小学开始就是开夜车的，因为我如果不这样子的话，根本没有办法念书。 我的父亲，毛森将军，在年轻的时候，也是因为家境不好，世代为农家子，所以考上浙江大学，没有钱念，就只好去念警官学校，后来就有了完全不一样的发展。在抗日期间，汪精卫成立伪政府时，他在东南地区敌后与日本他们缠斗，负责的是闽浙苏皖赣这整个地区，统筹做情报工作，国共内战时，他在京沪杭任职，后来在上海市当上海警察局的局长，我的父亲反共激烈手段非常的强硬，与共产党互相杀戮得很厉害，所以很多潜伏的共产党都被他抓了，在撤退前我的父亲曾任厦门警备司令，在那一段时间，各机关都被匪谍渗透的都很厉害，只有在我的父亲所控制的地区，很有多共产党被抓处决，所以像上海中央银行把黄金运到台湾来，台湾初期金融的稳定工作跟这批黄金有非常密切的关连性。 我从十二岁到成年，得到天下最好的继母，我的继母养育我、教育我，她是一个教育家，我们兄弟姊妹在她的教育下都能成材。事后回想起来，我的为人处事都是自她承袭而来。我的父亲为官清廉，在我家最困难的时候，全靠她张罗度日，而弟妹出国留学，则全靠申请国外奖学金。 后来又从上海跟着我的父亲撤退到台湾来，到台湾后又是一个困境，因为我完全听不懂国语，台湾话也不会说，所以老师叫我念书，我就照上海话念，老师简直就是不知道该对我如何是好。于是老师就利用「说话课」，特别针对我做训练，结果上了一个学期的个别训练之后，终于我上台讲话有一个人懂了，那个人就是我的老师陈梦月，其他人还是照样不懂。所以那时候的功课很糟糕，祇有数学尚可，因为这一门最不需要语文。后来我考上了板桥中学初中部，那个时候的板桥中学实在是不怎么的，之后又考上了建国高中，当时板桥中学能够考上建国中学祇有二人。到了建国中学之后，就有了不一样的发展，当时的建中一个年级就只有四班，所以理工跟社会科是不分的，因为学文科的祇有二十人，无法成一班，所有社会组的也要上理工的这些数学，我在毕业的时候，数学是考全校第一名，我一直都很自豪我的数学很好，因为学文科的人往往最缺乏的就是逻辑概念，现在文科有一个非常大的困境，也就是当学文科的人在选择文科时，有的时候就是因为我们没办法朝理科发展才走到文科，这样子的话，那他的学习跟他的整个的能力，基本上是有一定限制的，在中央研究院里面我碰到很多院士级的历史圈学者，譬如说像严耕望老师、许倬云老师，那些学者其实都有一个共通特色，他们的数学真的都很好，像严老师在他的《治史经验谈》就有讲到，他的数学其实非常好。 建中毕业以后，当时台湾唯一的一所完整大学就是台湾大学，于是我就考上台湾大学，是第一志愿去念历史系，我是在绝对是有其他的选择的状况底下，去念历史系的。我的家人理科的能力都很强，几乎所有的小孩都是学理工的，我的弟弟毛河光学的是地质，他是美国科学院的院士，也是中央研究院的院士，也是中国科学院的院士，前年获得欧洲巴仁奖（在瑞典为地位与诺贝尔奖差不多的奖）。但是我就是选择了历史，当然如果选择数学的话对我来讲也是一个很不错的选择，当时我真的是犹豫了很久，后来我觉得，学历史更有趣，因为研究的主题是人的东西。我一直认为所有的学科其实都是只有一个目的，这个目的就是为了要让人类的生活过得更好，如果说一个学科不能够让人类的生活过得更好的话，就失去其存在性了，学科都应该没有什么界线，只是所处理的方式是不一样的。 当我毕业时，台大还没有博士班，只有政大有政治学的博士班，我就决定先去考政大，当时政大政治所是政大招牌所，师资很好，所以我在政大念的是政治学，拿到的是法学学位，先是上了硕士班，后来继续念博士班。我在大学时就去台大徐州路法学院修了很多政治和法律的课程，所以我会选读政治大学政治所是一件理所当然的事，因为我一直认为政治是一个非常重要的力量，很多人也许会觉得政治很恐怖、很龌龊，但是基本上政治就是影响着所有人的一个核心。 在政治大学时，带给我最大的影响和启发是邹文海老师，邹文海老师在阐述政治学方面时，真的是学贯中西，他不是把西方的东西硬拉过来，而是能抓住一个学科最核心的东西，这也是我自邹文海老师身上传承到的一个非常重要的观念—了解到每一个科目核心的关键所在。学历史，历史的核心是什么？历史学的核心就是时间，我们现在经常会看到有很多的论文其实是没有时间的概念。举例来说，常常有人在写唐朝的贞观之治时，所写的贞观之治跟我们现代的社会学研究没有两样，只是一个横剖面，并没有发现时间在这整个事件发生过程当中所具有的影响力，所讲的贞观之治只是在做一个古代文献的社会剖面，那是属于社会学，没有办法找到时间的动能，那就不能算是历史学。而政治学的核心是什么？政治学的核心就是权力。抓住了历史学和政治学的核心，将历史和政治学、社会学做了结合，所以我的论著是比较立体的，在这个立体里面，抓得住时间的纵度，那是史学，掌握社会的剖面，那是社会科学；我比较容易一眼就看到对于人类生活在整个社会当中一些基本的原理、原则，这大概是跟我受政治学跟社会学的训练有非常密切的关连性。 当时我在政大，我们这些学生跟邹文海老师大概每个月会有一次的聚餐，每次聚餐就是从邹文海老师最老的学生一直到最年轻的都到场，为什么要做那样子一个餐会呢？基本上不是真的为了要吃饭，而是说藉这样的机会把所有的学生聚合在一起，能够互相沟通认识，彼此之间可以有一个相互切磋的平台，所以当我开创中正历史所时，也有这样子的一个想法，努力想要去塑造出来那种学长姊跟学弟妹之间的紧密关系，形成一个紧密的支持网。 后来我就进入中央研究院，以前的中央研究院有所谓的助理研究员，助理研究员有研究员的资格，但是助理是帮助研究员们做研究的，换句话讲，本来在中央研究院是师徒制，一个助理研究员配一个研究员作为导师，我本来被配到的导师是严耕望老师，但是没有到一个学期，严老师就被香港聘请去了，那时许倬云老师进入到中央研究院，所以我基本上也算是他的一个助理研究员，但是许老师也是在中央研究院没有待多久就去美国，所以我就被指定为历史组主任陈盘老师的导生。现在中央研究院是完全不一样了，没有师徒制的传承，但其实在学术上真的是要师徒制，一定要师徒制，一定要跟着老师，才会知道老师的整个思想架构是怎样建立起来的，师徒制有一点点强迫性，譬如说老师写出一篇文章，校稿的工作是助理研究员去处理的，你必须帮老师校稿，在这样的校稿过程当中其实收获是很大的，因为你每一次校完之后拿去给老师，老师就会告诉你说，这个怎样，那个怎样，那你也可以知道，在校稿过程当中你出了那一些错，你认为好像那一些是要改的，其实是不应该改的，那你认为哪些是不应该改的，其实是要改的，在这样的一个过程里面，对于吸收老师已经有的思想，其实是非常快速而且实在的。 我在中央研究院时创造出一种整理资料方法，用很多白夹子来整理数据，只要是中正大学历史系出来的大概通通都会用到这种东西。那个时候中央研究院有很多所谓匪伪书籍（即大陆书刊），其他地方是没有的，数据通通都很齐全，我就会常常进图书馆，然后把所有新的书全部看过一遍，把要的资料印出来。我经常说，一本书里面有一两章值得读就可以了，没有那么多的空间去收集书，所以一定要把精华拿出来，变成这样子一个文件夹，这样一个文件夹做出来，一本书所有核心的重要的数据通通都在这个文件夹，所以当你要写一篇文章的时候，三十篇五十篇数据拿出来就是很好的相关数据，这样写东西的速度非常快。 我对中国中古历史产生兴趣，其实是对于所谓的变动很有兴趣。在魏晋南北朝跟隋唐，那是变动跟立基的一个时代，所以我觉得研究那个东西对我来说挑战性很够，而且在整个中国历史发展的过程当中，我们可以看到几个非常重要的关键时代，魏晋南北朝一直到隋唐其实是一个非常重要的时期，你说汉朝当然是很重要，但是如果说以我们现在的社会来讲，可能我们承续的，以魏晋南北朝跟隋唐是更明确一点，而且他的文化和开放性是非常大的，复杂性很强，对学术研究而言是比较有挑战性的。 当时我也没想到会离开中央研究院，到学校去当教授，我以前一直都有心理障碍，认为我不是教授，我是研究员，所以跟学生之间我不晓得怎么互动，因为我就是研究员出身，所以我跟大学教授不一样，我不跟老师抢课，不跟老师抢学生，学生不找我，我绝对不会去主动找学生，课程规划了以后，也很少去开新的课程，也不会去抢一定要开什么课程，一直到现在总算有一点点觉悟了。 当时在中央研究院，史语所是最大的一个所，因为是包括数据在内完整从大陆通通搬来的，傅斯年对于台大和中央研究院来讲，都是一个非常大的功臣，人家在逃难的时候，他们都在装什么黄金之类值钱的东西，傅斯年把他所有的人际关系通通都用上了以后，把历史语言研究所的数据绝大部分都搬到台湾来了，所以当时傅斯年图图书馆里面，收藏的数据可以说是全台湾最丰富的一个地方，承担整个台湾地区历史的资料供应，傅斯年的眼界非常宽，因此在搜集资料时是不计成本的，像这一些墓志铭的数据或是金石拓片，他是主张全收，当然里面就是好坏参杂，很多假的东西也在里面，现在当然我们已经证明说这些数据实在是太有用了。傅斯年图书馆的金石数据中有一批数据就是墓志铭，我觉得这些墓志铭数据太棒了，当然经常有人会问，韩愈在唐代时就已经说墓志铭是谀墓之文，怎么可以使用呢？又有什么价值呢？而我用很多文章证明，尽管是谀墓之文，还是用的，我的一篇论文〈唐代妇女家庭角色的几个重要时段〉，用到的就是一些大家认为根本不应该用的东西，也就是在铭文上头所写的那一些对于那个死去女子的褒扬之词，我拿来当作是当时社会道德的一个基本的反应，社会结构的反应，为什么一直强调三从四德，因为当时候重视三从四德，所以这个谀墓之词对墓志主而言不见得是真的，可是代表了社会风气跟社会上头的一个现象，又例如说，当铭文中说这个人说做官做得很好时可能是谀墓之词，但是上面记载的官职名称不会有错。所以任何一个数据，基本上都要去做过考证的功夫。在处理这些东西时，有一个基本的过程—「定位」，这个数据应该要放在什么样子的一个位子，当时我认为唐代墓志铭应该是属于中下阶的士族和官吏，这绝对可以补史书的不足，可以建立中下阶层的整个社会体系，当然对于整个时代的了解会有非常重要的价值，所以我就开始去申请计划要做唐代墓志铭，大概做了七年左右，就在整理墓志铭过程当中出版了《唐代墓志铭汇编附考》。 唐代墓志铭所包含的数据真的是很多，当然墓志铭对于学者都很重要，问题是有没有办法建立出像一个架构。我可以利用墓志去研究社会的平面变动，也可以利用墓志去研究他的上升跟下降的变动，例如说，一个家族在发展的过程当中，从墓志里面排比出几个世代的官阶、官历、升品，可以看到这个家族是上升还是下降，而平面变动跟所谓的官僚化、核心化、中央化，也是有关系的，例如说，一个地方上土豪的子孙，其职业有怎样变动，职业变动过程当中，是不是可以看出中央化的倾向、官僚体系的变动，试图建立一个脉络。在做这样子的一个研究过程当中，把墓志铭做了各种不同程度的切割跟重新组合，然后利用这些墓志铭的这些人的数据，去建构一个立体社会。 整理完唐代墓志铭后，又陆续接触过美国柏克莱大学东亚图书馆所收藏的中国拓片资料、法国远东学院的越南拓片、隋代墓志铭，最后剩下台湾碑志没有接触过，于是申请教育部的台湾碑志研读会，一共三年，在第二年快结束的时候刚好就碰到顶尖大学五年五百亿的计划，就提了一个叫「台闽的碑志跟台闽的互动关系研究」，就这样开始在做台湾碑志。其实每一样数据，也许是你觉得再不起眼的，譬如说像明清档案，在公文上头来说的话，这东西根本就是废物，但是把他他整理出来，就是现在了不得的数据，碑志当然一定也是这样。碑志有一个非常重要的地方，他是一个多元性的数据的呈现，一个碑从外缘到内在都是非常丰富的社会资源的反应，因为立一个碑是很不容易的，当一件文书重要到要去找一块很大的石头然后把他刻在上面，那这件事情就是很重要，所以碑志其实是反应社会，一块碑志就可以反应一个非常重要的社会事件，一个社会的面貌。台湾碑志当然有很多的特殊性，台湾是一个汉人移民新开垦的地区，是在清朝的政治制度下所形成的一个移民状态，又是处于一个海上贸易的重要位置，有很多的外国势力介入的一个痕迹，把这些东西通通结合在一起，其实就是我们看到碑志里面所反映出来的一个社会的面貌。 我之所以开始研究人权史，是从我的母亲去世，那时我祇有三岁，到我十几岁时其实就一直很重视这个问题。所以说，人权史是我一辈子的志愿。我的母亲是自杀的，原因就是，我的父亲在敌后做情报，他的生命是没有明天的，在工作中与一位女情报员假装夫妻，后来两人产生感情，我的母亲在家乡里就被冷落了，这在那个时候的社会里面是一件很没地位的事，于是我的母亲就自杀了。但是我一直都觉得我的母亲以这样的死亡是一个很大的遗憾，也是时代悲剧所造成的，我一直在思考，这种妇女的权利，或者再扩大来讲，中国「人」的权利，到底应该是用怎么样的角度来看，怎么样的角度来维护。我的人权史，跟一般现在所看到的人权史基本上是不一样的，我紧抓住一个观念，认为人权应该是要有一个进程的。在西方，整个政治的发展或说人权的发展，已经经过前面那些阶段，所以现在我们看到西方是争取所谓参政权的时候，而我们如果现在就去争取参政权，然后要求诸如参政权之类的一种人权时，其实并不见得是适合的，当我们去要求其他任何一个国家或者是任何一个其他地区要像现在西方一样，有现在这样一个参政权时，也是不合宜的，因为其实人权包含了有生存权、平等的权利、自由的权利，在这些被保障了之后，才可能谈到参政权，所以应该要先从生存权的这个角度来看，也就是说，我们不应该要很抛高的去看一个历史的发展过程，不能够要求在某个时代里面做那个时代所不可能的事情。可是，换个角度，当你已经可能而你不做，这就是应该要被谴责的。以一个读书人而言，研究人权史是我唯一能报答生母的办法。 所以我认为人权应该是从生存权开始，然后谈平等权。我认为平等权其实是很重要的，你取得了一个平等的权利之后，你是被保障，你是站在那个同一个立场上头的，在这样子的状况底下我再去争取我的自由，那才有意义。平等跟自由当然同时发生最好，不然的话，平等跟自由应该还是要有先后的次序，当完成之后，才能够谈到参政权的问题。那么参政权之后，在人权上还有一个非常重要的发展权，要怎么去发展，有没有得到一个充分发展的空间，这是以后要努力的一点，不能够被封死在这个地方。 我治学方法跟态度其实就是「严谨」二字。我一直都认为，文章是公器，我不怕人家审我文章，我觉得被人家宰是很好的，因为有别人的意见，你才能够做最好的修改，所谓的学术，不是自己的，而是你应该要把你自己研究的结晶贡献出来，因为人类的历史永远通通都是累积的，如果你不把他表现出来，那后来的学者就都要从头来过，所以要勇敢的把自己的意见表达出来。表达的时候，永远不要去否定别人，也永远不要怕别人对你的批评。学术就是公开的，不要担心别人对你的批评，也不要在意别人对你的批评，这样的话，你自己就会觉得，其实在学术的位子上头，你是很宽广的，怎么做都行。其实所有的学问通通都是这样的，找到他的核心，那你就会发现，什么都可以处理，很有意思的。 我认为所有的学术只有一个目的，就是要让人的生活过得更好，所以没有什么行道的区别。我期许历史应该是广泛的，把所有的学科的前半段通通都纳入历史这个大架构里面来。我建立中正大学的历史系所时，所请的老师不是全部都是历史系的学者，目的就是要集合所有的力量。大家都在研究历史，但是不是纯粹三个学位都是历史的人，去研究的历史才是好的历史，而是要把所有人的力量通通结合起来，研究出的历史才是好的历史。学术研究上，我致力于历史学跟政治学、社会学之间结合。很多人说过，不行学毛汉光先生写那种文章，因为我所用的这一种社会学的方式，让传统的历史学者很恐慌，认为用一个社会学的数据或者是用这样的一个统计是有问题的，但是其实在整个社会发展的过程当中，真的是有一个架构性，达到一定数字时，统计数据的多与少，不会影响比例。我一直认为在历史研究中，有有限的资料，也有无限的资料，在研究历史时，不管是有限的数据或是无限的数据，其实都要善加利用，应该是要有一个对于整体历史的看法，这个历史的看法不是来自于我觉得历史应该是怎么样，我经常被自己统计的资料给打败，譬如说我的一篇文章〈唐代大士族的进士第〉，大家都认为因为有了进士科举，应该可以让很多寒素进入到这样的体系里面去，而后来我的研究却显示了，其实还是大家族的存在，大家所认为的寒素只是大家族的分化，因为大家族在长期的演变过程当中，人越来越多，一定会产生所谓大房二房三房的分化状态，科举制度在当时变成是这些大姓家族在区分他们自己本身在社会上的地位时，一个非常重要的依据，我原本都认为就是应该寒素上来，反而没有，还是以大家族的势力为主。 这就是架构，人的一些必要的条件是一定要存在的，当这些条件存在了以后，其实一个架构就建立起来了，就像我常常提醒学生，政治权力是不会真空的，当你把宦官的力量拿掉之后，另外一个力量就加进去了，所以可以看到在汉代，起先是怕宗室，宗室拔掉之后，后妃跟外戚马上填补进来，然后是权臣，然后再过来就是太监，这些权力不会真空的，当然不是一定按照这样子的顺序。如果你已经确认了权力本身不会真空了，要注意到的就是，谁去填补了这个权力，根本不要去怀疑说权力会真空。架构出现了，即使找再多的例证，都没有办法推翻这个架构。可是这样的一个想法，对传统的学者来讲是很恐怖的，因为传统会认为数据不全不应该讲话，这就是死学问，应该要有一个合逻辑的推论方式，你不需要看到整个面才知道，因为在历史里面不可能全部的数据通通出现，数据不全不代表就不能够做研究，就像布劳岱尔的研究，虽然资料很丰富，但是他的推论仍旧占很大的一个比例。所以在这样的观念底下，历史学才有一个发展的可能性，记那些数据都没有用的，当计算机出现的时候，记的数据有什么用？历史重要的是解释的能力，不能解释那这历史就不存在了，史家就是要做这样的一个工作，一定要有解释，做了解释必须要在某种程度上头含有一个合逻辑性的推断。当史学发展朝向这个方面，才能在众多学科中令人尊重。 我从不排斥任何的一种方法，我认为任何一种方法只要是能够把历史用逻辑的方式解释出来，其实都是可以的，但是只有一个问题，就是这个所谓的新方法适不适用。如果说他是在一个框架里面，是西方人所规划的一个框架，然后我们把这个框架拿过来，来规范中国的历史，或者是日本的历史，或者是韩国的历史，我不认为这是对的。但是人家的研究方法跟新的观念，那是应该可以用的。也就是说，什么都可以，但是绝对要记得，不可以用一个框架来框到别人的历史文化研究里面，譬如说，整个西方世界在现在所谓民主的架构里面，其实各有不一样，法国的民主跟美国的民主不会是一样的，怎么可以用美国的民主来套到所有人身上呢？每一票代表一个意志，这是要非常成熟的社会才可以这个样子做，如果说因为我现在还没有成熟，而不去投票选择我的领导者，认为就是不进步，并且不见得说得过去。 我对于历史有自己一个整盘的看法，不见得合乎传统学者的观念，但是只有自己才能肯定自己，别人是没有办法作这样的事情的，因为别人怎么会知道我做什么呢。历史是一个时间的学问，其实应该是连串的，是含有过去、现在跟未来的，历史学应该跟未来学之间是姊妹，如果说经济学可以去推测股票的升降、期货的盛衰，历史没有理由不可以去给予人一个未来的方向，也就是说，可以根据过去跟现在的一种体认，然后可以给人类一个行走的方向。如果说历史可以提供这个方向，那么一个学门对于人类的贡献就出来了。对于历史，我们应该要去找的，真的是像我们历史导论所提的，是人类发展的轨迹，基于这个事件所发展出来的一个走向。历史是一门时间的学问，过去到现在到未来，缺一不可，你没有对现在本身的体认，其实是看不懂过去的，没有过去的东西，你也没有办法体认到现在，一定要结合过去跟现在才可以看到未来的走向。 我的学术和思想，是历史学、政治学与社会学的结合，然而以上的陈述仅能够代表我在历史学上的一点看法，如果要更深入剖析我的思维体系与架构，则应该要往政治学与社会学二方面再深究，但由于这是史学访问稿，不再深究我于其他方面的思想，亦属正常。 刊《中正历史学刊》，民国96年第十期，页1-12。 (责任编辑：admin) |