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● 因为觉得学不到什么东西，他从北京大学退学，自学了数门外文。 ● 他被朋友开玩笑说：“只有你能够跟钱钟书对话。” ● 他翻译了《希罗多德：历史》、《塔西佗：编年史》等，成绩斐然。 大家访谈 【文化老人系列】 王以铸先生的家里到处都是书。谈话时，我们就坐在书堆中间，稍微活动一下身体，便会碰到书。王以铸感慨：原来住的房子是一个独立四合院，买了几十架子书都可以放得下。几年前四合院拆迁，虽然分给他三套房子，搬家时还是不得不丢掉十个书架。“拆迁过来，像逃难一样。”他指着书堆说，“有些书明明知道我有，不知道在哪儿。” 谈书，王以铸有说不尽的话题。他笑道：“我到现在都没有龙钟的状态，可能跟我一辈子喜欢读书有关系。整天用脑子，总觉得一天的时间不够用。非得看书不可，就老得慢。我现在过八十岁了，求知欲还很旺盛，总想看书，看不完的书。我觉得我挺幸运的，我有书能看。知识分子到了老年不觉得无所依傍。只要我活着，永远不放弃对知识和真理的追求。一天到晚觉得充实，活着不是混日子。”然而说到逛书店，他若有所失：“现在的书店没有什么书，都是炒那些旧的东西。” 又对我说：“我第一次到广州去，想买一点外文书，没有。我以为广州也是通商口岸，外国书一定很多，结果找不到。” 回忆当年离开北京大学后在家自学的七八年时光，他觉得真是幸福：“我有这个条件，不用养家糊口。我给自己下的评语就是：我不笨，能学的我得学。” 他自学了几门外文，甚至连梵文也学了：“越是古代的文字越啰嗦，越复杂。学了梵文可以开开眼界。”所读书种之杂也是越乎常人想像：“我总不满足，喜欢看书，古今中外，凡是能增长我知识，增长我见识，都喜欢。我不是佛教徒，可是我看的佛经相当多。我不是基督教徒，我对基督教的《新约》、《旧约》都很熟。看宗教的书，不一定信教才看，我把它当作一种哲学书来看。我看佛教经典博大精深，境界高，它的平等是众生平等，不只是人跟人平等，人跟臭虫也平等，彻底啊！佛教讲人生的道理讲到家了。” 对工作中的知交叶圣陶、曾彦修、沈昌文，王以铸大为赞赏，用了同一个词：正派。而谈到从文字中理解的人物如钱钟书、聂绀弩、胡适，王以铸自有一番品评：“胡适的英文非常好，聪明。胡适能把问题写清楚，他写的考据的东西能让你看得津津有味，可是真正中国古典的东西他没下过功夫。他就是一个社会活动家，我听过他讲演，他能讲得你爱听。” 生活中，王以铸喜欢京剧，还登过台，有一班志同道合的票友。他说：“章诒和懂戏……” “谁抗日，我们就跟着谁” 王以铸1925年生于天津，早年接受良好的传统文化教育，后入读天津南开中学、新学书院。1941年考入北京大学英文系，念了几个月后，自觉学不到东西，遂回家自学。由于家境富裕，王以铸不必为生计奔波。他在家中自学了数门外语。 南方都市报：你在中学时已经对外文特别感兴趣了？ 王以铸：我初中在南开中学，“七七事变”时，我在南开读初二。我看到日本飞机炸南开大学、南开中学。南开中学的学生都是中产阶级以上的。我高中在天津一个英国教会学校，跟杨宪益是同一个学校，叫新学书院。那时候主要课程都用英文讲。我们在高中看英文的小说都没有问题，那时候看英文跟看中文一样。用功的人英文才好，如果不用功的话，到英国读书也没有用。 南方都市报：考大学的时候，怎么去考在沦陷区的北京大学？ 王以铸：当时本来想到后方去的，父母年纪太大了，坚决不让我到后方去。那时候跟大后方一点音讯都不通，很难接到一封信。 南方都市报：在沦陷区的生活，受日本人的影响大吗？ 王以铸：当时北大里有日本留学生，我们一看就受不了，不愿意跟他们混在一起。我进了学校以后，感觉没什么意思。我感到学不到东西，教科书就那点东西，我自己学可以多得多啊！如果我到后方去，读了北大，我照样退学，学不到东西。1941年冬天，我就走了，在那儿一个学期都不到。 南方都市报：在北大的时候有没有见过周作人？这段历史有点不清不楚。 王以铸：他有时候去，有时候讲话，我见过。他是汉奸嘛。他自己说，能维系这些人有学可上，自己还是不容易。他是汉奸，这一点是没有问题的。我们在读书的时候觉得他是汉奸，那绝对是泾渭分明的。 南方都市报：后来怎么自学的？ 王以铸：我回到天津自己读书了。当时住在法租界。我有条件，不是任何人都能像我这样的。我家里的条件好，我愿意读什么书，就买什么书。在家里学的东西很多，在大学里要应付那些课呀，你不上课不行。这种生活就是自己读书，自得其乐。天津是一个华洋杂处的地方，外文书种类也多。从1941年到1948 年就是自己读书，不用上班。没有干扰，想看什么书就看什么书。想看的书都能买到，卖旧书的人跟我很熟。那时候真幸福，打下了后来研究的基础。 南方都市报：你年轻时学了几门外文？ 王以铸：我在高中学英文的时候，另外一个法国教会学校有一个法文班，我上它的夜班，上了三年，我的法文还真正是科班出身的。在中学，我已经开始自学日语了，我为什么学日语呢？因为我要学俄文，找不到书，可是日本有很好的书。 南方都市报：为什么想学俄文呢？ 王以铸：因为当时倾向革命，斯诺的《西行漫记》刚到天津，我们就拿到了。这个书就是我们的革命入门书啊，那时候我们一个小圈子的人都看。(笑)打开了一个新天地，以前没有听说这群中国人，而且说得这么详细。那时候稍有一点良心的中国人，没有不抗日的。我们这一代人民族的自觉特别强烈。 南方都市报：还学了哪些外文？ 王以铸：还学德文、西班牙文，后来还用上了，翻译了西班牙作品。我都是学到能用，不是浏览一下。 南方都市报：为什么学那么多？ 王以铸：开眼界啊！后来对希腊、罗马的翻译，英文都不能解决问题，必须得会德文、法文，研究希腊、罗马文化的大学者都是会德文、法文，要学懂这些东西，必须得会德文、法文。 南方都市报：你认识的朋友中，有像你学了这么多外文的人吗？ 王以铸：杨宪益会希腊文，可是他不会俄文，他的英文好。我对语言感兴趣，除了英文、法文是老师教的以外，其它都是自学的。 南方都市报：自学难不难？ 王以铸：有兴趣就不难，喜欢就不难。德文还是相当难的语言，喜欢就能钻进去。有些人一种外文也没有学好，这个也不稀罕。有人听说我是新学书院毕业的，就说英文肯定能学好，我说：“那不一定，我的同学里头好多人英文并不好的。”必须用功，不用功，中国人的中文也学不好，道理一样。 南方都市报：看原版的书比看翻译的书会不会更好一些？ 王以铸：那也不一定，如果翻译得好的话，跟看原版书一样的，这是社会科学书，文学书不一样。文学书看原文跟翻译差远了，翻译诗吧，总觉得不是原来的样子，李白、杜甫翻译成英文成什么样子？我翻译过歌德、席勒的诗，就是把意思翻译出来，跟看德文完全不一样。 南方都市报：抗战期间在家里读书时，你对天下大势了解吗？ 王以铸：我们这一代人，一直希望抗日胜利，绝对不可以虚度年华，自己读书也非常用功。我生在有钱人的家庭，解放前的社会有妓院、大烟馆，到处都可以堕落，我们这一辈的人没有一个人堕落。有钱人的子弟可以变成纨绔子弟，整天花天酒地，可是我们都是踏踏实实地、认认真真地念书，没有一个变成大少爷。就是因为要抗日，所以看到《西行漫记》这本书，就觉得是宝书。一看陕北还有这么一批人，中国绝对亡不了！ 我们那一代人就是那样，谁抗日我们跟着谁，共产党抗日，我们跟着共产党。只要有良心的中国人，没有不拥护共产党的，因为共产党抗日啊。这个道理很简单，我爱国啊！我们经历过最大的欢喜，就是日本投降。简直是高兴到了极点！我们一生经历过大喜，那种欢喜不是一般的高兴。看到日本投降了，我就是死了也值了，就是老杜的诗句“漫卷诗书喜欲狂”。后来也经历了高兴，比如说(共产党)把南京打下来也高兴，把“四人帮”揪出来也高兴。 “好像我天生就是右派一样” 1948年，王以铸受邀到母校南开中学任教，1949年到哈尔滨外国语学院任教。1950年，王以铸调到出版总署编译局，后调到人民出版社，与曾彦修、沈昌文多有交往。1957年，王以铸被打成右派。“文化大革命”期间，王以铸下放到咸宁干校，在这里，他写了一批旧体诗，后与聂绀弩等人合出诗集《倾盖集》。 南方都市报：什么时候去南开中学教书？没过多久就去了哈尔滨？ 王以铸：1948年，去南开中学当英文教员。1949年，天津一解放，地下党就介绍我到哈尔滨去学俄文。可是那时候我已经能看俄文书了，不能说俄语。后来就说：学过的不用跟着学了。就搞了一个考试，结果考试完了以后，就把我调去哈尔滨外国语学院当教员了。 南方都市报：不久又到了北京？ 王以铸：1950年到北京，就没有离开过。当时的出版总署编译局需要人才。 南方都市报：在编译局的主要工作是什么？ 王以铸：翻译书，需要什么翻译什么。后来我在编译局主要翻译德文，搞马列的多。英文也用上，法文也用上。我后来不做翻译，做校订了。1953年去了人民出版社当编辑。 南方都市报：曾彦修先生当时在人民出版社当领导。 王以铸：我跟曾彦修到现在还经常有联系。我们都很佩服他，他是很正派的人。 南方都市报：在人民出版社的时候，你跟沈昌文认识吧？ 王以铸：我跟他很熟很熟。当时他很小，当曾彦修的秘书。我们是青年，他是小青年，人非常聪明，也很正派。他很有事业心，我们从他小就能看出来，将来他能做出一番事业。 南方都市报：沈昌文说在人民出版社这段时期是他的“研究生阶段”，跟老先生们学了很多东西。 王以铸：他刚到出版社，我们就觉得这个青年大有前途。沈昌文一直跟我有联系。 南方都市报：反右的时候你怎么被打成右派？ 王以铸：冒尖啊，冒尖最危险了！打成右派好像也觉得是顺理成章吧。 南方都市报：你有什么右派言论？ 王以铸：没有啊！因为我业务冒尖，那时候已经有名了，大家都知道我，好像我天生就是右派一样。(笑)当时凡是冒尖的骨干都很难逃得过。没有道理可讲的！现在说起来像天方夜谭一样。从曾彦修开始，整个出版社的精英都垮了。我们是曾彦修所欣赏的人，右派喜欢右派嘛，肯定跑不了。 南方都市报：打成右派以后让你干什么？ 王以铸：对我还是优待，没有把我搞到北大荒去，好多人都给发配出去。我后来想：“为什么没有让我去呢？”我也没有什么大人物后台，也许是觉得留我在北京还有用吧。有时候上头接到法国、德国、日本的信，就让我翻译，留我有用处啊。按道理说，打成右派，应该批呀斗呀，我没有，就开了一个会。反右是没有话可说，那是乱来啊。已经觉得不可收拾，有反右，以后的事就觉得不奇怪了。有反右必有“文革”。 南方都市报：还能翻译书籍吗？ 王以铸：不能用这个名字，我就用了原来的名字，叫“嘉隽”。人家一看就知道我。 南方都市报：后来去了咸宁干校？ 王以铸：那时候都得去，整个文化系统都去了。1969年去的，呆了两年，1971年回来。回来以后，林彪已经垮了。 南方都市报：什么时候开始写旧体诗？ 王以铸：我家里请的家庭教师很高明，念了四书、《诗经》、《左传》，旧功底打得挺好的。后来在咸宁写旧体诗，有咸宁杂诗十六首、饮酒诗。我的诗有杨宪益的和诗，我到他那儿去，他不招待茶，招待酒。诗集出来以后，有朋友就打听：这个王以铸是不是搞翻译的那个王以铸？人家以为我是搞洋玩艺儿的。 南方都市报：什么时候认识聂绀弩？ 王以铸：就是因为《倾盖集》这个集子，以前我不认识他。他另有一种风格。诗如其人，你看他的诗就看见他的人。 南方都市报：启功看了你在咸宁写的诗，也有吟和？ 王以铸：对，这也是中国文化里最显著的标志，中国过去的士大夫没有一个不会写旧体诗的，有没有功底，看你的诗就可以看出来。 南方都市报：有一个很奇怪的现象：新文化运动之后，很多新文学的健将到了晚年都写旧体诗。 王以铸：新诗站不住，到现在新诗还摸不出一条路子，新诗到底是什么呢？还没有成型，还没有成气候。我很少写旧体诗，兴之所至，就写。诗集出来以后，有诗刊就写信来，认为我应该多写诗，我说：“我不是诗人。”我不把心思放在这儿，这以后写诗就很少很少。我就是写着玩，朋友之间看看，觉得发表没有什么意义。我不是认真地以为我要写多少诗，我不承认自己是诗人。(笑) 南方都市报：是不是有人说：只有你能够跟钱钟书对话。你们俩真的对话过吗？ 王以铸：我不认识他，很早都互相知道。大家都开玩笑：“只有你能够跟钱钟书对话。”有两个钱钟书最早的学生，跟他年纪都差不多，他们说：“你必须见钱钟书，我们跟钱钟书是好朋友，跟你也是好朋友，我们要听听你们俩对话。”我说：“他是学文学的，我是学历史的，专业不一样，何以对话？”我不大喜欢交际，后来没有办法，在两位老大哥的挟持之下，先去看俞平伯，再去见钱钟书，钱钟书没在家，后来我没再去。有人编了一本中国比喻大辞典，请钱钟书写书名，请叶君健作序，我作跋。在这中间，我们也没有见面，中间的人帮钱钟书和我互相带去问候。 南方都市报：你跟叶圣陶交往多吗？ 王以铸：我一进出版社，叶老就是我们的领导，一直保持关系到他去世。我的领导中，最没有官气的两个人：一个叶老，一个曾彦修，是学者型，所以跟我关系一直保持得挺好。 “我有责任翻译好的东西” 王以铸致力于外国经典的翻译，曾将多种外文作品翻译成中文。学者刘小枫认为：“王以铸先生翻译西方典籍一生辛劳不辍，从1950年代出版的希罗多德《历史》，到1990年代以来陆续出版的撒路斯提乌斯、塔西佗等大家的古典名著，贡献卓著，却不像善为别人作序的老辈学人那样为后学所知，如今虽年近 90，据说还在翻译西塞罗书简——埋头苦干的老人家，了不起！” “《古代罗马史》和《古代东方史》都是王以铸先生在1950年代完成并出版的大部头译著，作者也都是俄国古典学的佼佼者。如今填补西方古典学这个大空白，我们正需要这样的译著，却没法找到……幸而王老健在，赶紧重印。”(刘小枫：《接触西方古典文明的“二渠道”》) 南方都市报：你觉得翻译生活幸福吗？ 王以铸：就是做一点事情吧，而且这些事情过去人家不肯做的。挺麻烦、挺费劲的工作，挺有意义的。翻译是千辛万苦的，不是轻而易举的。当然就是觉得要负责任，就翻译得很辛苦。 南方都市报：现在有些翻译很快，一两个月一本书就出来了。 王以铸：那些个东西就是流行的东西。要翻译经典作品非常吃力。 南方都市报：而且要看很多书？ 王以铸：那是一定的，我翻译歌德、席勒的时候，要看很多书。 南方都市报：在单位刚开始从事翻译时，你主要做什么？ 王以铸：搞马列主义的翻译，《马克思传》是我们翻译的，还做了很多注释。那时候很下功夫。 南方都市报：那是工作还是兴趣？ 王以铸：工作。翻译希腊、罗马是兴趣。 南方都市报：你对希腊历史特别感兴趣？ 王以铸：它是一个小国，人也不多，却是古代文明的源头之一。希腊的雕塑那么完美，拿汉朝的东西一比，差远了。 南方都市报：我到西安看过霍去病墓前的石雕，还是很大气的。 王以铸：(中国)整个建筑、雕塑跟它还是没法比。我们是土木的，人家是石头的，土木的很难保存下来。 南方都市报：你从什么时候对希腊的历史感兴趣？ 王以铸：从高中的时候，看世界史，总是从希腊开始。中国人讲社会，讲伦理。希腊人讲几何，点、面、线的关系，追求真理，追求真善美，气派很大，视野很广。我觉得我有责任介绍希腊的东西。 南方都市报：什么时候翻译希腊的东西？ 王以铸：我那时候一边学希腊语，一边翻译。我们希腊语的水平比欧洲人差远了，欧洲人从小就学，有那个环境。今天《参考消息》有一篇文章谈“今天中国为什么培养不出大师级的人物？”今天的大学教育，是社会需要什么，就培养什么，不是培养那种追求真理的人才。这种人才不受当前的物欲的影响。当前社会你学了这些东西卖不出去。“人为什么活着”的问题，就涉及到哲学问题，到了这里就不是一般的大学知识，这境界就高了。现在把教育看成投资，有些人用几十万块钱把孩子送到国外去，不知道去学什么，学回来有什么用处？ 南方都市报：顾准曾经研究过希腊的城邦制度。 王以铸：我看过顾准的文章，他就是考虑民主的问题。你看着好像没有多大关系，其实是民主的问题。 南方都市报：你在翻译时有没有考虑这个问题？ 王以铸：从古代西方起，就跟个人专政做斗争的。中国一直就是帝制，到后来出现那些大的悲剧，解放后还是一个人说了算。民主政治是大家的，是人民选出来的，要人民认可，不同意，人民可以出来罢免。欧洲这么多年就在这个选择上斗争相当激烈，把皇帝送上断头台，你死我活，到这个程度才争得了民主，不是坐而论道，死了多少人哪！美国二百年基本没有太大的震荡，就是开国的那些人水平高，一开头各方面都考虑到了，对宪法的章程做得比较圆满，就是不把权力集中到一个人身上。如果把权力集中到一个人身上，等到他昏了，你就没有办法了。在“文化大革命”，全国人民看着没办法，这就是一个教训。反右的时候，应该有人站出来，谁站出来了？一个党组织放任一个人胡作非为，等到他整你，你就没有办法了。平时你对他没有什么制约，到时候他想怎么样就怎么样。 南方都市报：是不是读了外国的经典再来反思中国的问题，视野就开阔了？ 王以铸：当然了，你看希腊城邦中，人的威望太高的时候，到了谁都不能反驳他的时候，就让他躲一躲了，因为很容易变成专政。这种制度比较合理，他们知道要避免这个，中国没有这个传统。慢慢来吧，中国有中国的国情，一下子改得太厉害，还真不行。中国的教育水平还要提高。 南方都市报：搞翻译对你理解世界有很大的帮助？ 王以铸：世界文化所有好的东西都应该介绍过来，就要靠翻译。你翻译一本好的书，比你自己凑一些个垃圾有价值得多。因为凑是很容易的，东拉西扯，拼凑成一本书，那东西站不住呀。有些书过了明年就没人看了。所以我翻译的都是经典作品。我们今天还是穷国，如果水平再提高一点，就需要这些东西。现在还不行，刚不受穷，也就是温饱吧。 王以铸小传 王以铸：1925年生，天津人。北京大学肄业。人民出版社编审、中国翻译工作者协会理事。翻译家，译有《希罗多德：历史》、《塔西佗：编年史》、《古代东方史》、《古代罗马史》、《罗马皇帝尼禄》等。 采写：本报记者 李怀宇 (责任编辑：admin) |