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八 问：1996年，我看邓广铭先生自选集的序言，其中有一句话，说自己学术领域的形成，除主观上的原因外，在客观上：“则是我所居处的人文环境、时代大潮和我国家我民族的现实境遇和我从之受业的几位硕学大师所规定了的。”当时理解不深，后来觉得每一个学者的治学和他所处的大环境，和国内、国际间的大变化，确实都有很大的关系。您不但对台湾而且对大陆的情况都比较了解，更对欧美、日本、韩国等地的学界状况了解较多，我想请您谈谈您个人治学与社会发展变化的大环境的互动的关系，您个人的体会有哪些？是否可以对两岸或国际间的情况做一个比较？ 答：就邓先生说的话而言，我的整个成长过程跟他的感觉是一样的。个人的兴趣、不同程度的师长影响、个人所处的环境都和研究取向密切相关，特别表现在论文选题的关怀之上。像邓先生选题，选择陈亮、辛弃疾这些爱国的人为研究对象，就和他所处的环境有关。我会关注中韩关系、归正人，一方面是历史的事实，另外一方面也因为我所处的环境，除了身处的环境，学术领域的形成也和自身经历有关。从这方面看来，我除了研究以外，承担了许多行政和事务的工作，好像牺牲了不少研究的时间，但是有时也觉得参与了不同的事务，接触了不同的人，对历史有不同的感觉。从实际的接触，或者人际关系发展里，对历史有更深层的体会，这与学生时期、或单纯作为学者，有不同的看法。第二，我觉得人的角色随着他看问题的方式而改变。诚如前言，我其实是非常封闭的专题研究者，始终围绕着南宋作研究，但是后来因为担任教育部的顾问，要处理很多大学人文学科的问题，要看资料，要提出许多计划，所以我关注的，不仅仅是宋代，不仅仅是历史，还有人文社会学科的发展。另外就是参与数位化过程中，要和许多人研商，跟电子信息方面的人讨论，从他们那里得知整个发展的趋势，让我感觉到新时代来临，可能对人文学者造成什么样的影响。 再者是参与一些国际会议和国际访问，从中了解其他人思考问题的方式。我是一直都抱着学习、扩张视野的态度，而且很庆幸可以超脱一个断代学者的眼界看问题。一个人在成长过程中看到或遇到的事物，与接触环境的改变，会让人关怀的面相和视野更为开阔。我建议年轻的朋友应该跟不同断代、不同领域、不同国家的学者接触，可以增广自己的眼界跟学识。 我感觉台湾学者也罢，中国大陆学者也罢，历史都跟自己的土地有关，跟自己成长的环境有关，也因此把历史或中国文化放在自己的肩上，使命感较强。国外的学者则专业性比较强，他们没有也不需要所谓的使命感，讨论问题纯粹从个人的学术兴趣出发。他们对中国的了解，也不见得像我们关怀得那么多，从古代一直到现代，期望掌握整个大的历史发展，这是环境造成的差异。但我想由于社会环境改变，或是其它因素，将来也会让中国学者逐步减轻自己兼顾的文化使命感。这一倾向是环境造成的，而未来最大改变的因素也是环境改变所致。现在要找传统不容易，我们这一辈还生长在传统里，大陆年轻一代要找传统，除了地下出土的考古文物，历史记载的文字之外，环境都变了：家族不存在了，社会的面相改了，西方的影响多了，观察问题的方式变了，还有价值观念、对历史的体会都不再相同，所以年轻一代看待中国历史，和我们会有很大的差异。我想，大陆的简体字也是另一种跟传统隔阂的因素。台湾的社会跟大陆的社会不一样，我们小时候有多种庙会活动，会看到人情的、组织的一面。在大陆，有一个时期想看到民间基层的东西，只有从文献上理解，会有隔阂的感觉。家族有的面相，表现在或同姓或异姓、复杂而多样的人际关系之中，这样的互动关系在我小时的乡村仍然存在。大陆施行一胎化，台湾现在也不太重生育，家庭人口减少，以前那种大家族间各种复杂的关系，都不再能透过繁复的称谓体现。这些不必从好坏去论断，只是一个走向。但过了一段时间之后，年轻一辈的人想理解中国，某种程度上跟美国人了解中国差别不大。 就学术的发展来看，近几年我一直在谈应该创造“局部的优势”。其实，台湾不能对中国史，甚至是宋史，做无所不包的研究。台湾研究者这么少，应该选择一些特定领域发展，除了自己的兴趣之外，若是能创造新领域突现台湾的成绩，那就够了。透过读书会及组织中型研究群，进行群体讨论学习。每一个阶段进行检讨，开展一些新的、可能发展的空间，这是我们所想做的。好比史语所推出的生命医疗史研究，是这几年能凸显台湾的成果的，其实参与的人只有五六个，但是大家齐心协力地研究并推动，这样确实可以创造一种所谓局部的优势。在大陆我也做过这样的建议，包括唐宋变革的研究。我们跟大陆、美国、日本学者合作，主张在一个领域上大家齐心协力，比较容易共同创造一些成绩。这群人集合在一起，创造一个局部优势，那群人创造一个局部优势，可以凸显各种不同的成绩，建立各种不同的学术特色，大家既交流合作，又彼此竞争砥砺，是我的理想中良好的互动模式。 就学术队伍而言，台湾一般在训练程度上比较整齐，大陆的比较不讲究方法，所以学生的层次不一。感觉上，大陆的宋史学界对外面的研究议题敏感度不够。现在看来，邓小南和包伟民的学生，比较具有问题意识，并能够建立严谨的论证。我来北京讲学，比较深的体会是大陆学生整体的学习过程中，跟自己的老师互动较多，而跟同学的互动不足，跟不同领域的老师的互动也少。在我们的成长过程中不是这样的，在台湾，刚考进研究所没有老师，过了一两年再选，再跟老师谈你要选什么朝代或题目，同学间的互动比较频繁，互相学习的机会和能力也比较强。其次，老师要求程度和宽严，也会对学生产生影响。现在回想起来，我的成长过程值得回忆的地方，就是除了老师的影响之外，同辈之间的互动、切磋、讨论，其实是成长更重要的部份。大陆在这方面较单薄；同学之间的切磋，可以弥补从师受教之外的不足，年青人互相学习是很好的经验。 问：您对欧美、日本的史学研究了解之后，他们研究问题的方式、成果出现的形式对您个人有没有影响？ 答：其实前面也提过，我长期以来研究的主议题和所谓主流虽有互动，却没有直接的关系，因为我舍不得抛弃自己的研究主题去跟随别人，所以还是维持着自己的研究内容。跟欧美学者讨论多了之后，他们的研究固然有许多新奇的想法，有时在我们看来有些太离奇了。不过，这些人研究的过程还是很扎实的，还是一字一字走着传统汉学的路子，只不过因为他们看的书较少，又强调理论、解释，有时虽然很深入，但若要就有限的材料提出新的创见，有时不免会引起争论。对他们而言写的书被评为好书固然重要，但被批评讨论本身就有意义，一本能引起讨论的书比完全没人讨论的书更好。引发讨论和争议，对他们来讲不是什么坏事情，也正是在这样相互批判之中，建立了一套学术准则。这样的观念在中国人里很少见，大家太顾及颜面问题，总是客气地点到为止。我参加大陆一些硕士论文、博士论文答辩，觉得大陆有一套很深的机制，外人很难理解，在书面表述和实际观感并不一样，书面的表述都总是非常正面、客套、格式化。然而无论优点、缺点，只要客观，这些评价都有存在的必要。若不是客观的指出文章的优缺点，只是一味、笼统地说好话，无助于确立学术评审的标准。 九 问：60－70年代尤其是80年代以来，那时候台湾的学者是不是就意识到历史学要和其它的社会科学结合起来？这个时期的变化大概是怎样的？ 答：台湾的历史系，早期像姚从吾、钱穆、沈刚伯等人，基本上延续了1949年之前在大陆的学习风气与治学传统，强调严谨、重视史料、重视考证。他们所培养的学生，不乏由台湾出国深造者，包括许倬云、陶晋生、萧启庆、林毓生、张春树等等，学成之后，或时而返台作短期停留，或留下来任教，都为台湾史学界引入了一些西方历史学者的方法、理论。60－70年代，那时两份主要刊物，一是《思与言》，一是《食货》，负责介绍和翻译西方较新的社会科学或方法论。这些介绍、评述等信息，为台湾史学界年轻一辈启发了新的思考。这方面，许倬云的贡献不可忽略，因为他长期往返于美国和台湾之间，不时带回新的观念与信息，给我们新的刺激与体验。然而也会发现，所谓的西方新理论总是流行一段时间就过去了，接着又有新的理论出来。所以不能盲目跟随每一个新理论的浪潮，必须有所选择，当时有各种选择，比如说年鉴学派，还有现代、后现代的理论。 问：您所说到台湾历史学科和其它人文社会科学学科有互相学习的情况，也就是科际整合，大概始于何时？目前的情况怎样？ 答：在台湾，发现学科的问题，势必要提出一些弥补的方式。其实科际整合很久以前就有了，只是当时称为人文／社会科学对谈。各种论坛纷纷出现，想藉此弥合人文和社会科学的鸿沟。在我看来，这一类的工作基本上没有成功。大概几年前，历史学者做医疗社会史，研究医学社会文化的变迁过程，中医学者也感到需要互相了解，便组织了各跨学科的研究群。这一两年，柳立言先生等法制史研究者也开始建立法律和历史二学问间的交流。然而，台湾历史学界真正的刺激，应该是科学社会学（SIS）的成长。约莫20年前，当时新竹清华大学有几位新进的老师，本科是自然科学，到美国去念科学哲学或西洋科学史。他们的观念与作法跟传统历史学有很大的不同。他们有新的学术训练方式，对传统历史的研究方式提出挑战。他们的人虽少，但是合作和凝聚力很强。他们所提出的问题和处理的方式，就主流科系而言，都是边缘性的，无论是理工科或人文、历史学科也都这样认为。然而他们的活动力特别强，也一直从事着边缘战斗，到现在，他们已经成了台湾某种学术主流，因为他们创造出了新议题、新观点、新的观察和研究方式。这些学者非常活跃，常常邀请国外学者来台交流。这类学术议题在世界各地都有，很容易达成国际性的互动合作，很多新的议题正是他们带动出来的。当然，比较传统、严谨的历史学专题研究者可能会觉得学问被浅薄化、庸俗化。不过这是免不了的历程，到下一个阶段的时候，就会发现第一代人只是提出一些想法，做一些比较粗浅的工作，第二代人要求精进，自然研究就会愈见精致。 我在台湾或其它地方的公开讲座，曾谈到单一学科的出现，是19世纪到20世纪学术发展的主流。现在因过度专业化，而趋于割裂、琐碎的现象，使人文学面临极大挑战。人文本是思想性，或者是结构性结合的产物，但现在典型的自然科学模式下，却造成了知识割裂的现象。当前的历史研究与教学应该打破断代的鸿沟，同时还应该学习其它学科，进行跨领域的对话。好比历史学去学习社会学，或社会学学习历史学。社会科学常以理论为中心，把历史学者当作资料搜集的工具，以为有了材料，就能套入理论解释。这不正确，也不是真正的互相学习。交叉学习应该可以创造出新的论述，把以前不清楚的灰色地带搞清楚。我认为未来会走向这种学科整合的趋势，我建议年轻学者真正修一门社会科学的课，了解他们怎么看待问题、处理问题，这门学问对我们有什么帮助；其它学科也同样来学习历史。一则学问是触类旁通的，另则历史系出身的人也不会过于狭隘。这是我所谓的整合。 为了避免历史学庸俗或浅薄化，必须坚守对史料解读的能力，在诠释深度上展现学科特色。历史学科得加强这方面的训练，才能维持历史学的主体性。 问：就我所了解，台湾的学者大部分还秉持傅斯年先生早期提出的“史学就是史料学”，“有几分史料说几分话”，很看重这个研究理念，同时，对于一些其它人文社会科学好的一些理论也应用，但是在这个应用过程中，一些学者出现像您说的浅薄化。在您的经验和台湾您了解的学者的经验里面，他们是怎么慢慢深入进去的？请您对这一过程谈一下。 答：我觉得学术像潮流一样，一波起一波落。因此我认为赶时髦是件好事。赶时髦的人要有能力抓到核心问题，解决问题，那么他可能因此崛起，站在浪头上，但是对在后面追赶的人，不见得是好事。在最追赶时髦的年头里，如果能够稳稳地抓住值得研究的议题去下功夫，只要能坚持，优秀的还是能留在学术圈子里，只要能坚持，在往后仍旧有前景。总之学术这东西，年轻人尤其应观察了解不同的学科优点，吸收不同学科的内涵，或者就个人兴趣选择某门学科为重要辅助来观察历史。不过，也不一定要完全这样，要是能把自己的兴趣，一点一点联结成为一个面的话，也非常好。像大陆的几个学者，如阎步克、荣新江、邓小南、茅海建等等就是这一类的做法。听说茅海健一直看档案，功夫非常扎实，能修正许多前人想法，建立自己的观点。未必要用什么新的理论，但就是有他的位置。身为历史学者应该量材适性，但不要去比什么高下优劣。如果你是倾向实证的人，不要因此就认为从事理论研究没有价值，相同地，理论研究也不要看不起实证功夫。因为只要做得好就是好，即使在西方学界也是如此。 问：我还是比较关心宋史研究的过去和未来发展，我还是想请您把两岸的宋史研究做一个比较，以及未来的一些研究趋势。 答：1997年我曾写过一篇回顾与展望性的文章，以此为基础再增修，在今年（2004年）的日本《中国社会文化》上，以日文发表，题目相近，但较为严谨，可能比较能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所见到的新问题。大陆的宋史研究、历史学的发展，有很多的进步，可以看出年轻一辈学者面临国际化下，确实努力求新求进。大陆的年轻学者数量增加不少，议题也增广不少，研究的论述结构也比过去更为严谨。但是，宋史在整体的研究成果方面，相对于其它朝代还做得不够，对于外国学者议题的回应，也还不足。另外，学者们重视功力、资料，过份强调所谓的硬伤，但无论是学术或论述过程的严谨度上，都还有进步的空间。学术论文的基础，还是在结合资料和意见之间的论证过程，这一点相当重要。邓小南教授、包伟民教授对学生的训练比较强调这点，其它的可能都太看重文字，虽然写了很多，内容很充分，资料搜集很完备，却缺乏严谨的论述和论证的过程。或许跟大陆刊物发表有关系，因为篇幅限制，常常要压缩，只能把资料抽出来，本来的三条资料，可能只剩一条。仅剩的史料要是不能完备陈述的话，就可能把次要的史料当成首要来看了。此外，很多地方该讨论的时候，跳过了论证，直接切入了结论。然而每个结论其实都有它的论证过程，我想这可能是训练过程中出现的问题。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到台湾讲学，他觉得台湾学生的普遍程度比较整齐，大陆学生则差异性很大，好的很好，差的很差，这是规范不够所致。所以，他也强调，在大陆现阶段应立下一些规范，才不致流于同样的题目、同样的材料，重复炒冷饭的现象，或者不断地抄袭，或者出现新议题却没有实际论证，天马行空，不着边际。台湾这方面的训练，相对而言比较严谨，虽然人少，也没有出现极好的，却也不会出现极差的。我们对西方的论述没有充分地掌握，毕竟要完全理解西方学界要花很多时间，但起码要能交流沟通、起码要知道现在的讨论问题是什么，观点大致上都能清楚。这一方面大陆年轻一代需要加强，尤其信息、资料、期刊都不够，当然这也是环境造成的。不过我觉得必须要有较大的自觉，以前有个毛病，总觉得对国外研究的成绩不太认同，这种态度得改。外国人研究中国史一定有局限，这不可避免。说不好听的，中国人没有几个人有能力去研究外国史。到现在，中国大陆和台湾的学者能够写出一流文章谈英国或美国史，在国际一流刊物上发表的没有几个人。外国人对汉学研究的方式其实很真诚，也很努力，应该给他们适当的评价。他们做汉学研究，不像我们一出生就使用中文，他们从有限的材料做很深入的研究，企图推衍出很多问题，当然可能有所不足。可是他们的问题，不在于帮助中国人解决历史问题，而是响应西方或日本社会本身的问题。他们着重问题意识，或诠释能力，着重从他们的社会中所推衍出的观点。而且，西方的学术发展很早，有很长的汉学学术传统，富有互相批判、自我检讨的能力。再者，外国的研究单位经费充裕，可以搜罗到最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的条件比较优越。况且，外国的汉学研究者是真的有兴趣才去做的，学中国史对他们也没什么用，拿到学位，只能去大学教书，而且待遇不是很高，在那个社会他们也是边缘的。在中国社会不一样，因为在中国人的土地上，中国历史不会被抛弃掉，因此可以作为谋生的重要手段，即使不做研究，去教书，初中、高中、大学都有这个课程，不必为生计烦脑，在西方则不同。西方汉学研究的传统很深厚，他们以现在的状况，不仅能看懂你的东西，也可以建构新的讨论议题，而且仍旧很努力。因此，任何一个问题，在做研究时多看看外国人在做什么，研究什么。大陆在这一方面因为条件不够，当然还有很多缺漏，和国外研究重复的状况也一再出现。有时真的是环境的限制，有时也可能是有人故意取巧。对待学术心境要开阔一点，人家好的就是好，不好的就是不好，不要觉得外国人做好中国史，中国人便不光彩或如何。如果真的做不好，需要检讨我们为什么做不好，而不是觉得外国人怎么样。当然，外国人做中国史确实有很多不足，因为他们的时空观念、历史感根本就不一样。历史感要透过实地勘查周围历史环境和时空背景资料，有了完整的了解才能呈现出来，这样的历史作品才比较有生命力。这方面在外国当然会有很多不足，但是，中国人手里有这些条件，现在却还没有把这个变成自己优越的部分。 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