|
问：我想了解您未来的一个研究计划，不知您能否大致谈一谈？ 答：我目前的研究和未来的计划比较有关系的，有前面提到地方武力、地方精英、家族。以后的研究可能会走向两个方面：一是比较整体的观察，一是从中间领域，好比从士人或路府州为出发，观察基层社会。所谓基层社会，我的空间观察点以县为主的，就是士人、一般地方胥吏和官员，在县这个层级上，所参与的各种活动、组织的各种事物、活动中，透过人际互动所产生政治力和社会力的交织变化，这是我比较关心的主题。我觉得很庆幸，以前好像都没看到多少文章谈基层社会的问题，但是这一两年来，似乎有很多年轻学者关注的焦点都朝向梳理或解答基层社会的某一些面相。这很巧，当我对基层社会产生兴趣，想提出一些看法的时候，许多学界的年轻朋友也都对这样的问题产生了兴趣。我所侧重的，是透过特定的活动或者事物来观察人际关系的发展，或者透过组织架构建立的过程，观察地方社会力量如何凝结，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方势力或豪强，由这类人物个别的角色出发，扩及到他们所反映的整体地方势力，深究其中的意义。如果作为地方势力的代表，这种地方势力在同代表政治力的官府互动时，在各种不同的场合，各种不同的事物上，会扮演什么样不同的角色。我也希望了解，知识分子作为群体，在南宋以后的基层社会中，究竟发挥了什么样的力量。这是我自己有兴趣的部分，但是像基层社会这样一个议题，其实范围非常广，有非常琐碎的东西需要掌握，比我以前研究过的问题要复杂许多，可能每一件大小事都得研究。有两种可行的方式，一是我从我自己的理解结合一些别人的和我的研究成果，综合出一些看法，提供一些观察。或者，我会选择自己有兴趣的问题，做较深入的讨论。另外一个方式，就是结合一些人共同研究。这大概是我下一步的想法。我还是期待能和有共同兴趣的人一起实践这些想法，创造一个局部优势。 我一直期望能有个写南宋史的机会，但这毕竟不是那么容易。大陆的一些通史学者，很少考虑如何组织一个好的大架构。此外，我对1234年这个年代也很感兴趣，这一年发生了许多值得探索的事。 问：“唐宋社会变革”问题，从日本学者内藤湖南上个世纪初提出来之后，经历了几代学人的努力，现在研究的越来越多，您也在讨论。我想问您是如何思考的，从哪些方面可以反映唐宋时期的变革？另外一个，唐宋时期的变革，和战国之际、魏晋南北朝之际的社会变动和19世纪末20世纪初的社会变革相比，哪一个更显得突出？ 答：这是一个很大的问题，我还是回到唐宋变革的问题上。我觉得由唐到宋确实是变化很大的时代，包括政治、社会、经济等方面。严复、钱穆等中国学者其实都曾论及，并强调唐宋变化的意义。然而日本学者不但是提出，而且实际讨论了一些变革内容，使唐宋变革成为国际汉学界关注的一个重点。我觉得这种现象是好的，是中外汉学问题研究上的创新，突破过去以断代为主的方式，可以对历史做较长时期的观察，这对了解中国的变化很有帮助。然而，从前讨论这样的问题时，始终有个限制，研究者还是以个人专长的朝代为主，跳跃式地研究另一个朝代，针对特定主题作对应比较，接着便提出唐宋如何演变的结论。包括中国、日本或其它国家，研究所谓“唐宋变革”只是在唐宋之间找几个比较点与差异，就当作是变革，这样很难不失之于粗糙。当然，现在的唐宋变革研究还停留在“破”的阶段，但除了“破”以外，我想我们也必须逐步地“立”。该如何立？我现在所想做的，是从比较务实的角度出发，研究宋朝的回到唐朝，从根源上找，然后和研究唐朝的人对话。相对研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人对话，一个一个问题更细致地去谈。谈到底有没有变化。不要为变化预设立场，甚至要深思“变化”本身的意义或内涵是什么。变化不是研究中国历史唯一的着眼之处。其实中国历史，沿袭的一面可能更不可忽略。如果有沿袭，将沿袭的部分呈现出来，凸显历史既有沿袭，又有变化的一面。这是一点。第二，变化是不是有规律性，是不是唐代本身就有变化，或者某些问题从唐的某个时期就开始变化，而整个变化趋势走到了宋代，又有什么样的面貌。某些问题，是唐宋之间的变化；某些问题可能到宋才开始形成一个大的变化。都应该按个别不同的专题，检验过资料之后，再提出结论。不要什么问题都切得一刀两断，看到唐如何、宋又如何，就认为是唐宋变革。其实唐末到五代，是研究上的空白。也许唐到五代之间有很多延续性的部分，如果其中都弄清楚了，会发现某些东西为宋代所沿袭，甚至为宋代政策所遵循，可能到了宋代某个时期，才又有一些新的变化。如此，研究者才能比较放心地说，唐宋变化是什么样的情况，而不是泛泛地谈唐宋有什么变革。我一直想和大陆的学者共同推动这样的研究。毕竟若不是从实际材料着手，而是按以前日本汉学的路子，抓几点来谈，或是预设唐宋之际就是一个变革，对学术研究而言不是一件好事。我希望能试着在日本学界提出的唐宋变革外，更深入、更细致地了解由唐到宋的历史发展图像，而不是先假设变革必然存在。大陆现在很多研究都提出唐宋变革，却很少进行实质研究，这样并不好。共同推动不是要大家一窝蜂地做，只是希望有能来自不同群体的研究者，或社会史、或经济史，各自有不同的关注，都能做得更精更细，谈出由唐到宋的变化与不变。要有变，变的是什么，又各在什么时候有什么样的变化；承袭的部分，又是怎么一回事。细腻的讨论才是真正了解中国历史的方式。最忌将唐宋变革视为框架，只是去填补它的空缺，这样不但难以改变学界的偏颇看法，还可能做得比以往研究更糟糕，毕竟日本学者研究是很扎实的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，变成历史学研究的笑话。 十 问：您在河北大学讲您在北京大学的见闻：北大历史系的学生，外人一问，自己以是北大的学生还扬眉吐气，一说是学历史的声调就下来了。其实现在【无论】大陆许多高校，历史学科都处于萎缩趋势。考虑到就业，好多家长不愿让孩子上，现在大学历史系招生很难。您去过的地方多，又当顾问，对大陆学界的情况有较多的了解。历史学的教育在整个社会、国家和民族发展中究竟起什么作用？台湾的民众、学者是以怎样的态度对待历史学的？ 答：大陆有些状况我不太清楚，但台湾历史学教育的确出了问题，首先，有很长一段时间大学历史教育受到保障，是国家思想教育的一部分。我大学的时候，所有的学生都得学中国通史，后来还加了中国现代史。在这种情况下，很多学历史的将来有工作上的保障，可以在大学教书。在我念大学时，非历史系的学生须修满148学分才能毕业，其中就有6个学分是中国通史。这种保障将历史教学完全置之于自由竞争之外。学生知道，这是思想教育、爱国教育的一部分，即使不想上，为了学分却不得不上；老师也明白这是营养学分，所以把资历最浅的，或者在研究教学成效不好的老师派到外系去讲课。教学的方式永远一样。 在台湾，历史系的老先生长期以来上课都是抄笔记，非常枯燥呆板，但至少这些老先生准备很充分，给学生一些重要的分析、观点，大家还能接受。然而时代在变，现在的历史学必修学分减少了，历史系可以开课，但是要不要修，由学生自己决定。教学方式跟不上时代的改变，老师教也教不好，学生只把历史当作营养学分，自然会讨厌历史，历史也就逐渐不受重视。外在环境的保障，加上大家安逸不图进取，在缺乏竞争的环境下，是我们学历史的人自己把历史搞坏了。从前历史系学生少，但从中学到大学都需要历史教职，大部分念历史的人毕业出来都可以教书，极少人做别的。 现在，大学设历史系的渐渐多了，研究所也多了，反倒中学的历史课程少了，学生也少了，就业越来越难，历史系所的教育方式却仍旧以训练教师和学者为目标，而不是训练历史系学生的能力，让他们学着去应用在不同的工作上。中学到大学的历史课程都减少了，师资需求也减少了，学者当然也跟着减少。一般而言，现在要是有20%以上的人能找到教职，就已经不错了，其它80%都要另谋他就。既然如此，历史就不能再只是像过去一样一个断代教过一个断代，这个朝代背完背那个朝代，而应该强调历史学能力、分析方法的训练，强调综合能力的训练。否则一成不变的教学，既耽误了学生，也耽误了老师。昨天谈到我几个学生的出路，他们都转行了，但他们告诉我当初决定学历史并没有选错。他们刚刚进入其它行业的时候，人家听到是历史系出身都担心得摇头，刚开始确实适应较慢，但后来表现都很好。他们觉得历史学毕竟是综合性的学科，考虑分析问题能从各层面入手，而非经济学或社会学等单一角度去思考。只要认真，在学校所受思考训练方法，到社会上就能展现竞争力。重点是老师的教学能不能提供这些训练，学生有没有用心学习。我不太赞成老师上课只是一味地讲，好像只是要把所知都输入学生大脑中，这个时代已经不需要如此了。 我以前在台湾上课，我的学生都知道，我给本科生选了100篇宋史论文，让学生做摘要，每一个星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必须能抓到一篇文章最重要的论点，把一万五千字浓缩成一千字、五百字。这种方式需要把吸收的信息重新组织，不单是看，也不只是抓重点，还要用大脑把看见的想清楚，用自己的方式表达出来。只可惜后来没有时间再上下去。我后来有个学生保送清华大学，他们那班有20多个学生，我还是用这种方式上课，毕业的时候，他们送给我的卡片里提到，他们觉得对他们作用最大的就是写论文摘要，不只是重要的宋史文章都看了，更重要的是学会如何写东西，能够抓住重点。这很简单，可是老师要肯花很多时间。如果没花时间看，学生随便东抄几句、西抄几句，拼成一份报告，老师也不知道，所以一定要看，要看出问题在哪里，告诉他什么是重点，有没有抓住，这样才有效果。 此外，还有教师是否投入的问题，也就是教师的责任心问题。这里不妨提一段我在新竹清华大学的经历。当年新竹清华大学招聘所长，我就到清华去当了两年的历史研究所所长。清华的老师、学生都很少，学生和老师从创办以来，在许多路线上的意见都不一致。清华环境非常好，学校也很支持，本来可以和台大并驾齐驱，但后来清华没办法跟台大相比。台湾的学术中心终究在台北，新竹的清华很难超越这项局限。一到周末，学生走光了，老师也不在了，不能形成自主性的学术社群，使清华历史所的成长受到了影响。 在清华的两年，我很少跟外界应酬，多数时间跟学生在一起，组织学生间的讨论会，读楼钥的《攻媿集》。我对学生要求较高。后来也就有些失望，所以就不太想再收学生了。在清华的经历，让我觉得一个学校的成长，其实教师的努力很重要，所以我也很认真地扮演这个角色，做到学生的要求。清华在新竹，本身教授不多，虽然很多史语所的同仁都在清华兼课，但因为觉得往返新竹既辛苦又费时，就要求学生到台北史语所来上课。我认为清华之所以没有成为有影响力的学校，正是因为学生都离开了新竹，所以那时我要所有兼课老师都要到新竹去教书。我一直认为，既然愿意担任这样一个角色，就要亲自到那儿去，不要让学生跑。自己的时间虽然宝贵，但是学生好几个，甚至十几个，加在一起耗费时间更宝贵。 问：您讲到历史教育的转变方式，您认为是不是因为历史学创造不出生产力，才会被大家不重视？目前历史的教学，您认为存在哪些问题？ 答：我想这可以从两部分来看，一部分如此，但是一部分也不尽然。以前的历史教育太过政策化，置身自由竞争之外，因此大家都因循旧习，使教学缺乏创造性。再加上联考制度下，考试引导教学，创造力就更弱了。其实学历史，除了学素养、开视野之外，还有思维、思辨能力。有了这些能力，掌握了这些方法，我想你进入社会其它不同的领域，一样可以展现出才华。我以前在辅仁大学教宋史，有些新闻系的学生来上课，我也要他们写摘要，然后改。新闻系最擅长的就是写作、叙述，以后当新闻记者才能写能改。这些新闻系的学生说，我这一作法比他们的老师实际，而且训练比较严谨。因为新闻系成了热门科系，学生又多，老师不会很认真地对待每一篇文章。我规定我的一班学生不能超过15个，所以每个学生都可以好好地改。我想，第一，历史学是一种能力的训练；第二，能力训练是相对的，老师也要付出。台湾和大陆的老师付出的都不够多，都觉得自己当大学教授，没有得到社会的重视，想过安逸的生活，专心写自己的文章，不在乎学生教得如何。我想这不对，也不负责任。你看，美国一个大学教授不管负担多重，他们和学生的讨论还是一样认真负责。又想安逸，又想出名，天底下没有这么好的事。 问：我想历史学的功用，您说哪一个国家，无论发展得快慢，历史都不会断绝，被铲除到社会之外，可是，在您看来，历史系在社会发展中究竟有哪些作用？ 答：其实历史学不只是一种学科，也是一种通识教育，是大学生、中学生应有的素养。透过历史，他们会认识自己的生存环境，认识从家乡到国家是如何而来，今天的环境又是如何造成，能够对他自我认知有更多熏陶。 我知道美国、日本也有不少问题。最明显的，像日本东洋文库，它拥有非常丰富的古籍，以及一部分的东亚资料。以前东洋文库受到日本政府大力支持，中国古代社会是他们最强的一环。现在由于感到对回教国家的了解不足，反而大力支持中亚研究，重视中亚资料的整理。可见每一个国家都有自己的关照点，当需要了解不同国家的时候，就会把历史作为重点。 美国的汉学研究，在美国社会属于边缘的学科，美国学者对汉学纯粹因为兴趣而学，学了之后，再到一个学校去教书或转行，没有什么使命或责任。就算是别的学科，也都会面临同样茫然的困境，学经济的人都知道自己是经济学博士，却不知道自己未来是什么，这本就正常。历史教育应该好好培育、引导大陆年轻一代。在韩国，研究中国史的人很多，从大陆台湾拿到博士学位，现在找不到工作的太多，有的边兼课边等待职缺，要等八、九年。我的朋友金渭显，是韩国明知大学教授，他说他的位置就有哈佛大学、东京大学、汉城大学、北京大学四个名校的学生在排队等他的位置。日本也一样，等待职缺的人多得不得了。佐竹靖彦有一个学生，拿了博士学位，打算当兼职讲师，因为不可能当上正式的大学教员。日本很多人到私立学校拿了博士，知道自己没有机会当大学教授，只是因为兴趣，日子过得很艰苦，仍旧一路写。如果发表了论文，年龄也比较大了，还是有机会得到聘任。我觉得不是拿到博士就等于找到事。对你们这一辈而言，写了很好的论文，找个学校寻求发展，还算容易。更年轻的，就必须让他们知道，兴趣是最重要的，将来不是拿到博士就能谋到大学教职的，如果没有兴趣；读完硕士就别读了，另求发展，不要再读博士蹉跎人生。 问：史学的功用问题，现在依然受到这样或者那样的质疑，对现实社会的作用也并不明显。就史学研究而言，论著的数量、发表刊物的层级，受到太多的强调。论题的选定，则会受到这样或那样的非学术的影响。大陆申报国家研究性课题，要看你研究了以后，除了学术上的意义之外，还会强调对我们的现实社会的或未来的发展有无帮助，而且还强调在很短的三两年内完成。 答：我想这是不正常的。在台湾，研究一个历史的课题，不会有这样的要求，这样设计，是不了解这一学科的特性。我想这一方面要编织一些远景，一方面就是要看学校的有力人士或学者，是否有办法去抗拒此一不合理的规定。北大的一位年轻副校长到中国古代史中心讲话，说：“北大不必跟教育部或其它单位的要求看齐，不必追求文章的数量、级别等。要就要做最好的最好，北大的研究者要做的就只是尽量做到最好。” 问：北大等极个别一流高校有此魄力，别的院校大概都不大可行！ 答：这种魄力要传染给其它的学校，要敢直言，文科就是如此。在台湾、在日本，一个研究计划，要做一两年或如何，不会问对现实有什么贡献。像我以前负责汉籍资料库的工作，每年有五千多万字的产出，我也不会强调，这样做有什么贡献，做就是做，知名学者应该出来为学术发声。 历史学要培养思辨能力，不是培养如何找工作。如果单为谋职，那哲学系就不必存在，物理系、数学系也都有危险。除了做研究以外，大学也是一个培养人格的神圣环境。对实际的知识有兴趣之后，能自甘于淡泊的生活，也是一种生命的体认。价值不完全是用创造多少生产力来评断，整个社会如果全部都投入创造生产力，没有人思索物质之外的问题，还是会走上歧途的。社会有能力，也有责任供养一些虽然没有物质创造力，但有智慧的人，负起传承文化、研究学术的使命，好比社科院、大学教授、研究员等等。我觉得生产力是很难用某种单一标准去评断。有创造性、有现实意义的学术论文、作品，影响的人多深多广，假设像胡适、陈寅恪这样的人如果都不要了，是不行的。 第二，学历史的人不要那么悲观，虽然环境不好，但好坏都是相对的，台湾这两年尤其明显。本来人文学科在没落之中，农学院也不很好，但这两年农学院就更糟糕，因为现在有生物科技、遗传基因等研究出现，如农学院不挂上生物科技的招牌，就跟另外一个文学院一样，甚至比文学院更惨。文学院可以当老师，农学院不行。他们所收集的那些动物、植物标本，和历史文物一样，在日新月异的环境里，根本不受重视。所以用相对的角度来看，其它学科没落的幅度比文科更大。历史其实从来就没有兴盛过，不是从今天才如此。 严耕望先生曾说，他们那时候的环境（20、30年代），如果要救国最好还是学理工科，只不过我想是因为当时的整个社会、政治环境，从中国大陆到台湾都因为百年来的发展，民族意识抬头，历史和民族意识结合在一起时，好像成了能估量效用的学科。很难说这是对是错，但是如果能够抛弃狭隘的民族意识，从多元、健康的途径看待，历史没落不见得是坏事，只是让历史回归和其它学科自由竞争的环境中。台湾当初要删减历史学分，所有的学历史的人都反对，我那时也反对，但是回过头来想，这二十年来大陆、台湾的社会变化有多大，高中的老师、学生要面对多少问题。现在整个社会的教育环境，要减少钟点，可是问题加多，法律知识、社会安全、科技信息等，很多都要通过教育系统去建构，也得通过教育系统告诉年轻一代他们可能面临的危机，如果不减少原有学科的课量，如何能容纳这么庞大的信息。历史教育没有我们这么多争论。美国的状况我不清楚，我没有去考察中学教育。我想大学教育与高中教育有关系。像日本他们现在是西方的力量很大。东亚社会有一个共同的现象，就是考试制度。现在觉得考试制度对国民的能力养成有些问题，所以就尽力想创造一些综合课程，让学生和老师自由地安排有创造力的课程。我们去访问的结果，各中学的同学、家长想没关系，你的综合课程，挪了几个小时，晚上学生就到补习班再去补习。家长还是关心学生要升入哪个学校，这是一个非常矛盾的现象。 在我看来，中国史研究仍在国际间占有位置，是因为中国问题被认为需要严肃地看待，需要了解这个国家，了解这个民族转变的过程。对于其它国家而言，中国是生面孔，所以会投入很大的心力，试图去了解它。但是中国发展到一个阶段以后，大家了解都差不多了，除了经商、政治、交流或其它因素，纯粹学术部分，他们不会投入更多的人力，因此历史教学与研究的提高，仍是学者要从自身着手，在训练、方法上认真改进，自助而后人助，才能被重视。 （原载《历史教学》2006年第四、五期；感谢刁培俊先生惠寄） (责任编辑：admin) |