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一、西学研究中的外部体制 肖：我思考国学研究和西学研究的发展机制问题，有时觉得个人的努力远远比不上一个好的体制。个人的努力，一般表现为天才的出现，而这可遇不可求。一个好的学问体制，能带动一大批人，特别是那些不具备天才意志的人 。五十年前，陈康先生有一个理想，希望五十年以后西方人学古希腊语到中国来。实际上，中国，作为一个泱泱大国，如果有一个好的学问体制，五十年下来完全可以做到这一点，但是，很显然，我们没有做到，而且也没有往这方面迈出一小步。比如我国的西方哲学研究，许多人基本上是靠阅读一些现代外语，比如现代英语、现代德语来研究。众所周知，国内传统文化研究，必须懂古代汉语才行，必须从传统的“小学”开始，从文字、训诂、音韵开始。难道西学研究就不需要这样的开端和机制？你对陈康的理想是怎么理解的？ 邓：陈康好像说的是将来西方人看到中国人研究古希腊哲学的成就以后，以不通中文为恨。（肖：也许我记错了。我有时太强调语言，容易记成这样。）不是说古希腊语，而是说读古希腊哲学要到中国来，就像我们读儒家哲学到加拿大，到波士顿去拿博士学位一样。将来西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，不是没有可能。如果说去美国拿中国学问方面的学位，还有点别的因素，比如尝试新文化，但是说到日本，到新加坡拿中国学问方面的学位，现在好像是理所当然。我们可以反过来想，将来为什么就不能有西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，或者是拿西方中世纪方面的博士学位，或者拿德国古典哲学方面的博士学位呢？从逻辑上来说这应该是不成问题的。 但是，陈康的那个理想，从今天的局面来看，人们就会觉得很荒唐，会说怎么可能呢。为什么会造成今天这种局面？一个是历史问题。中国近代本来就是西方文化主动入侵，我们被迫防御应付的局面。这样一种态势就存在一种弱势性处境。再一个呢，确实跟我们文化有关，因为我们这个文化，几千年以来，已经形成一个传统，总是认为中国的东西盖世无双。我们失去了一种向外部世界探索的锋芒和好奇心，失去了那股一定要把外部世界搞清楚的冲劲。这是一个传统积累下来的东西。我们现在只能把陈康的想法当作一种理想去追求，朝着那个方向去努力。要实现呢，恐怕从目前来说，还是遥遥无期。 肖：你刚才说到的两条，都是外部原因。我们要谈论的“西学”，是指中国的西学体制。西学是指中国人对西方学问的研究，就像西方人把他们研究中国的学问称作“汉学”。西方世界是不会把自己的学问称为“西学”的。中国西学体制包括哪些方面可能比较复杂，但我们可以抓住主要的方面谈。比如中国人在研究西学方面是如何培养学生、设置研究机构、实施语言训练、设计研究课题、设置与西方研究有关的学科、制定西学研究评估标准的，等等。因此西学体制，在这里是指中国西学研究体制和西学教学体制（或者说传承体制）。看这五十年，中国对西方学问的研究，显然离陈康的理想太远。比如西学自身有非常浓的基督教背景，而我们许多搞西学研究的，其中就包括搞西方哲学研究的，基本上不安排宗教学方面的严格训练。 邓：这主要是二十世纪五十年代以后的问题。五十年代以前，国家动乱，这些东西处于一种零散状态，也可以说体制还没有形成。那时怪人特别多，当时又没有教学大纲，有的人上课讲到哪就算哪，一堂课也许就是天花乱坠，或者根本就不打算把它讲完，然后呢？他是名教授，名气大，学校也能容忍他。在这种情况下反而能够触发一些思想火花。但是，五十年代以后，各方面都在成体制。你所说的这个体制，我理解，其实是五十年代以后形成的这一套，传承啊，导向啊，评价啊，升迁啊……这套体制，我想基本上还是传统的意识形态体制。它不是学术性的，也就是说不是从学术的角度来考察，来安排的。比如西方人讲避免近亲繁殖，本校的学生不留，这些都是从学术的角度，从教学和研究的角度来考虑的。我们把教学科研体制当作一种意识形态体制下的一种分支，称它“教育战线”，“科研战线”。 肖：在中国搞西学研究，我们当然希望实现陈康的那个理想。你认为在西学研究体制和西学教学体制上怎样来安排才有利于实现这个理想？ 邓：我觉得任何一个安排如果没有一个前提的改变都是无济于事的。你哪怕就把美国哈佛的，把英国的、德国的各种安排——不用说现在很难——即算你有一天把它搞来了，它也会变，也会变味。我觉得还是总的体制存在问题，也就是说不光是西学的，而是整个学问的体制对知识的看法，对人才的看法存在问题。究竟是把他当作行政体制下的一个操作员还是把他当作教学科研的主体，这是一个根本性观念的改变。我就有这样一种感觉，教授也好，院士也好，别看头衔多高，归根到底是个打工仔。为谁打工呢？还不是为当官的打工。所以院士啊，博导啊，教授啊，如果捞不到一官半职，就只能服从人家的，而一旦捞到一官半职，又得为更高的当官的打工。 肖：假如这个前提解决了，接着是考虑什么问题呢？ 邓：起码首先是在学术方面要放开，做到学术无禁区，然后是专家治校，专家评价。专家带研究生，必须服从专家的安排；专家懂得教学科研的规律。专家招博士生硕士生，要按照专家的意见，包括命题、录取，都要尊重他们的意见。在这些方面不能使用行政手段。我们现在完全是行政手段，包括命题的方式，他都给你规定好了。比如他让你只命二级学科的题，你就不能命三级学科的题。你招德国古典哲学的研究生，你不能命德国古典哲学的题，你只能命西方哲学史的题。他说你命的题要适用于好几个学科的考试，结果导致这样一种矛盾，比如，报考西方哲学史专业的，有的是本专业的，有的是外专业的，这时他就加一个规定：本专业的打分要严一点，外专业的要松一点。这不完全是多此一举吗？给外专业的报考生另外命题不就了了吗？他要搞这些名堂，这是干什么？完全是行政手段在操作！那些行政人员不懂教学规律，不懂科研规律，但他们有权，他们滥用权力。他们不滥用权力还不行，人家会说他们没做事；他必须要做事，他要做事就是做这些事…… 二、西学研究中的语言训练 肖：这些还是外部条件。我们来谈谈西学研究本身的体制，可以分几个主题来谈。从学生到研究人员到教学人员，从学科设置到研究所建制，等等，我们分开来谈。第一个是语言方面的准备。 邓：语言方面，我觉得现在很大一个毛病就是单一化，一切都是英文，从小学、中学就这样了。其实世界是五花八门的，应该从小学、中学到大学——当然英文可能会为主，英文用处最大——应该有一些学希腊文的，学拉丁文的，法文的，德文的，日文的。再一个就是考试的时候以英文成绩划线，我觉得这是很糟糕的。 肖：还有俄语啊，日语啊，它们都是可以高考外语啊。 邓：哪里有啊，好像基本上没有，除了外语学校的那几个人，所以基本上都是英语。我觉得这是很糟糕的一件事情。我觉得一个人的语言天赋不一定体现在外语成绩上。有时候一个人口语不行，但是他能搞研究。我的口语就不行，一看见外国人就开不了口，但我能翻译，不拘一格嘛。你非要每个人都要一口流利的外语，然后能跟外国人打交道，结果什么都搞不出来，又有什么好呢？ 肖：还有一个很重要的问题，比如说西学，一般喜欢说根源在古希腊，在古罗马，甚至是在古希伯来。在中国，历史文化研究者在古汉语方面的培训有一个系统的要求和过程。中国在古希腊语、古希伯来语，包括中古英语，中古法语等方面基本上没有形成一个培养的体系。你觉得这个有无必要？我们毕竟要研究一个很完整的系统的文化。 邓：这个现在还不是当务之急。我觉得对近代以来西方文明的主体美、英、德、法、意等这几个国家的文明的研究应当首当其冲，语言训练应该以它们为重点，以后再扩展到其他一些比较专、研究比较少的领域。在这个方面，当然还有一些基础准备，比如说希腊文连个希汉词典都没有。我们连基本建设都不够。 肖：我们要谈的语言问题，在西学研究体制中，主要指高层次的西学研究。其他的中国人主要是阅读他们用汉语表达的研究成果。比如说希腊语、古罗马语，我有些朋友在国外学习和研究，只要与这些语言靠一点边，就可能被硬性要求啃古希腊语和古罗马语。而我们呢，研究古希腊哲学的人都不被要求去啃古希腊语。就是要求啃，还得安排教师，很明显，这就不是一个个人问题了，而是一个国家的体制安排问题。如果古希腊语和古罗马语有个体制安排，比如说这些语言的学习者和研究者能在个人经济收入上获得政府和社会支持，就会有更多的人投入进来，从而增加优秀者出现的可能。不过中国现在好像连近代德语和近代英语都不必学。 邓：现在还是慢慢有所改进。很多人虽然没专门去学，有的人只学了一点皮毛，但都还比较注重某些词在古希腊语中怎么表达，在拉丁语中怎么表达，甚至在希伯来语中怎么表达。 肖：现在学者有个体性的自觉了，但是作为一个体制，似乎对这种努力没有给予更有力的支持，而这种努力所需要的支持是很大的。 邓：那就要看领导的眼光了。像浙江大学，我们去年在杭州开会，他们专门派了两个人去罗马学希腊文、拉丁文，研究基督教经典，让他们学成回来再教学。 肖：算有一个开端。 邓：是一个开端，我们当时都觉得很兴奋，效果还可以。 肖：如果有国家统筹安排，速度就更快了。 邓：那当然了。反正浙江大学的经验值得推广。 三、西学研究中的教学体制、研究体制和学科体制 肖：陈康的理想真的还要等五十年。中国人才还是有的，关键是需要再努力一点点。假如大家都花大量时间去写一些垃圾博士论文，那么可能一两百年都入不了门。 一位学者对我说，不识礼，无以知中国文化，别说研究哲学什么的。而我们几十年来，根本不去想这一层。后来我发现中国研究西学也是这样。我读到西方人对古典学的描述很有感慨。他们写的文章也许是关于古希腊哲学的，但接受的训练必须包括古典学的。这就是说西学是一个系统，在各个层面，而我们呢，是按照学科分类去接受比较单一的训练，并在此基础上对西方某个具体的文化系统做单一学科内部的研究。比如某人是搞古希腊哲学的，接受的训练是哲学的，然后研究的也就只是古希腊哲学，而对古希腊的宗教、社会、神话等，他就不具备研究能力了，他也没有这个研究意识。我们很多人只是将别人的有关研究成果抄来做所谓的背景介绍。我总觉得这个背景介绍害死人。系统的对象与分类的学科冲突特别大，这本来无可厚非，因为学科分类虽然有自己的相对独立性，但是逻辑的意义更大于实质的意义，但是我们的训练和研究活动将这种分类实在化了，从而各自拘泥于被分出来的所谓的某类学科中，当然同时也失去了对系统的整体接触能力和机会。在这个方面你有什么看法？ 邓：这是一个长期工程。我觉得现在要马上制定出一个系统的训练来，恐怕还是不现实的，但是要有这个观念。当然也可以宣传，可以尝试，但是总的来说，我认为现在还不成熟。 肖：据我所知，你的兴趣是很广泛的，但是，很显然，你这个“兴趣广泛”是靠自身努力，而不是这个教学体制和研究体制所要求和所提供的，更不是这个体制强迫你“兴趣广泛”的。一个好的教学体制和研究体制，可能会提出这方面的要求，甚至按这个标准来衡量一个学者所受到的基本训练和基本阅读，然后才来看他在某个学科的论文和在某个领域的研究。打个比方，研究德国古典哲学，必然牵涉到德国古典时代的文学、社会、法律、政治等，你觉得一个学者如果不了解这些方面的东西，可能会有什么困惑？你觉得它们的相关性有多大？是不是只要有一定的了解就可以了？ 邓：相关性还是很大的；一旦深入，不停留在表面上，就会发现没有这个基础，我们是很难进入的。比如说黑格尔哲学，中国人之所以觉得难读——当然外国人也觉得难懂，就是因为对它的背景不了解。背景了解了，体会到了那个时代的精神，我们阅读黑格尔时，就不再是字面上的几句话了。它后面有很雄厚的东西，这当然够我们参透了。 肖：西方哲学与西方神学的关系特别深厚。我问个简单的问题，在中国这么多研究西方哲学的学者中，有多少人对西方神学下过苦功？ 邓：我尽量从这个方面去理解，这也是我的一个想法。也就是说，我们要想理解西方哲学，就必须去理解西方神学，必须有这个理解背景。我们一直以来，因为缺乏这个东西，对它们造成了一系列误解。我们以为对它们研究很深了，其实还根本没有入门。但是这个东西，恐怕只能一步步来。比如说我们武汉大学现在有宗教学系，宗教学系是在哲学院底下的一个系。这样一种设置，好像还是有点分隔，宗教学怎么跟哲学分离呢？但是现在这样一种设置，还是向刚才所说的目标迈进的一种方式。按照有些人的观点，既然要打通，干脆不要三级学科甚至二级学科，我们就搞一个笼统的哲学，甚至哲学都不要，就搞一个人文科学就可以。现在很多人就主张取消教研室。条条块块分割，我是反对的，但我也反对取消教研室。之所以这样，是从实际上来考虑的。因为欲速则不达。他想得很好，以为可以走到那个目标，但一旦实现起来，不但没有走近，反而离远了。我强调，虽然条条块块分割得越来越细，这确实是令人深恶痛绝，但是原因不在于分出了几个教研室。教研室放在那里，我们可以跨好几个教研室啊。主要还是因为指导思想，人们在做学问的时候是用什么指导思想，用什么标准。再一点，也算一个学术问题吧，哲学跟人类学，哲学跟心理学，哲学跟文学，都是有联系的。绝对不能成为专业方面的一种分割方式。 肖：教学体制和学科体制、研究体制，在中国是合一的。比如某人是研究古希腊哲学的，他的编制就可能在某古希腊哲学研究所，他所教的也是古希腊哲学，他所从事的研究和所撰写的论文也是关于古希腊哲学的。我觉得学科体制主要用于知识系统的表述。学科体制与教学体制不能完全合一，因为学生的学习内容要比学科体制广得多。即使要想学好某类学科，这类学科也需要其他学科的支持。老师虽然根据学科体制去教，但他还得服从于比它更大、更泛的类别。我一个朋友在美国学习，她的导师的同一门课，在不同的系叫的名字不同。我就开始想这为什么呢，后来想想，这是有道理的，因为在不同的系里面，这门课所在的结构位置和所承担的功能不同，内容讲法自然也会有所不同。关于研究体制问题，我觉得我们首先要明白的是我们研究的是一个对象。比如哲学的研究对象，谁说它一定是哲学的呢？研究对象首先是一个社会存在物，然后才被思考为不同学科的研究对象。总起来说，研究体制、学科设置和教学体制，我是主张分离的。 邓：这个想法是可以考虑的，但是也还有个前提。你现在要求分离，人家可能不理你。“我”是教古希腊的，“我”每年都教古希腊，从来没教过别的东西，你要分离也可以，可是“我”还要到那里去教，因为它涉及到我们教师本身的知识结构。还有一个认识问题，有没有意识到我除了教古希腊哲学以外还要了解一点德国古典哲学，了解一点后现代？有没有必要，这是一个观念问题，是一个学术观念的问题和治学方法的问题。 肖：我觉得这里没有冲突。为什么呢？我们所说的是面向未来。比如他是搞古希腊哲学研究，写出来的文章是关于古希腊哲学的，但他的研究过程如果只限于古希腊哲学，那是很难可能的。他可能教一辈子的古希腊哲学，他可能不懂德国古典哲学，但是有一条，这个体制设置能逐渐打破这种局面，因为这个体制的论文要求有所不同，接受的训练也不同。比如说，甲是一个博导，乙要到甲这里读古希腊哲学，甲可能会要求乙把古希腊哲学放到古典学世界中去研究，古典学世界自然牵涉到历史的一切，其中就包括语言，乙要把语言过关，文献学过关，然后才谈哲学，虽然目的还是一样，但是研究过程变了；最终的结构可能是一样的，但是过程变了。就像黑格尔所说的，同一句话，从一个老人口里说出来和从一个少年口里说出来，意义是不同的。 邓：现在已经有很多这种情况了。设置问题，我觉得不是很重要。当然可以设置，这几年我们的新名堂够多了，问题是我们的学术思想。我们就是这样的学术思想：你是搞什么的，他是搞什么的，本来就分得很细很细，而且相互之间老死不相往来；不仅老死不相往来，而且还形成宗派。 肖：比如说他是教古希腊学的，他的编制在古希腊研究所，但如果他要在政治学系教古希腊哲学，他的心态就会有所不同，就会有所打破。 邓：打破，也不是体制就可以打破的，主要的还是观念上的打破，落实到每个人做学问的方式。我想你是考虑硬件多一些，我考虑软件多一些。对学问的看法究竟是怎么看呢？几十年以来，已经形成一个固定的专业化观点——从苏联拿过来的——就是做专家。 肖：我觉得专业化还是对的。我想我的意思是换一种专业化，并将这种专业化置于另一种结构和互动中。 邓：专业化、专家这些概念，我觉得还是有问题的。所谓专家，就是他别的也许不行，但是在他那一门，什么东西人们都要去问他。人如果要成了专家，恐怕就有点问题了。 (责任编辑：admin) |