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编者按 每个北大人都拥有一份关于北大的独家记忆，有些可能会随着时间一起流逝。为了挖掘、保留这些珍贵回忆，北京大学120周年校庆筹委会秘书处学生执行团推出“北大记忆”系列报道， 通过采访北大各个学科年事已高的著名学者，让大家了解老先生们的人生经历，以及他们与北大的故事。 本期“北大记忆”邀请到了北京大学历史学系教授、哲学社会科学资深教授马克垚先生。让我们跟着记者一起了解一下马克垚教授与北大的故事。 记者： 哲学系16级本科生级硕士生 张丁 新闻与传播学院17级硕士生 李璐瑶 国家发展研究院17级硕士生 刘洋 数学科学学院16级本科生控 宋德英 艺术学院17级硕士生空空空 梁洁 编辑： 中国语言文学系15级本科生 田淼 摄影： 刘学红 教授简介： 马克垚，男，山西文水人。著名历史学家，北京大学教授、博士生导师。1952年进入北京大学历史学系学习，1956年留校任教，1986年至1992年担任历史学系主任，2000年退休，2005年被聘为北京大学哲学社会科学资深教授。 曾出版《西欧封建经济形态研究》、《英国封建社会研究》、《封建经济政治概论》等专著，并主编《世界历史·中古部分》、《中西封建社会比较研究》、《世界文明史》等著作。 曾任北京大学学位委员会委员，学术委员会人文学部委员，中国社会科学院世界历史研究所学术委员会委员，中国世界中世纪史研究会副理事长，北京历史学会副会长等职。兼任中国历史学会理事，中国世界中世纪史研究会名誉理事长，教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员。 记者：您当时在北大的生活是什么样的？ 马克垚：我是1952年考入北京大学的。1952年院系调整，入学的时候北京大学已经搬到现在的燕园了。当时沙滩的北大图书馆正要搬家，叫我们新生去帮忙把图书搬过来，我就是这样去的沙滩北大。旧燕京大学很小，北大、清华、燕京三校合并后搬到燕园显得十分拥挤，所以住宿等条件也比较差。 我记得一入校的时候，文史楼刚盖好，三楼是图书馆，二楼是办公室，一楼是教室。当时没地方住，女生就住在文史楼，把图书馆的桌子当床，住了几天。我们男生住在哪呢？我们就住在二体，就住在楼上面两侧看台的水泥地上，铺点稻草。不久,在现在的南园食堂和第二教学楼的那块地方，盖了好多三层楼房做学生宿舍，现在都拆了，我们就搬到那里的十号楼住。这里是大通铺，一个房间上下床住8个人，三个房间当中没有隔开，连在一起，住有二十几个人。 上课的条件也很简单，现在有ppt，那个时候就只能是老师在黑板上写字。教科书没有，参考书也十分缺乏。老师上课之前要把讲义写好，让资料员刻成蜡板，蜡板刻好之后，用油印机印在纸上发给学生，有时印的不十分清楚。我们在考试时，主要就靠这些讲义复习。 当时图书馆在现在档案馆的位置，很小，很拥挤，上面是书库，只有一楼是看书的地方，另外还有文史楼三楼也是图书馆。宿舍里不大能看书，因为人太多了，互相干扰。那时吃饭要看谁吃得快，吃完之后就到图书馆门口排队，七点上自习，门才会打开，赶紧跑进去用书包把位置占上。虽然学习条件不太好，但大家学习的劲头十足，因为刚刚解放，赶跑了帝国主义，我们都抱着学好本领、建设祖国的愿望努力学习。教我们的老师也都是名师，应该说在大学里还是学习到许多东西的。 记者：您为何会走上中古史研究的道路？ 马克垚：我最初想研究中国古代史，但是当时系里认为我外语比较好（其实我外语并不好），要求我去教外国史，而且还是艰深晦涩的世界中古史。我们当时必须服从国家统一分配，毕业时要去哪里、干什么，都是学校分配的，个人不能讨价还价。不服从分配那可是大问题。所以我就留在系里教世界中古史了。我下定决心，一定要把中古史搞好，就搞了一辈子。 我1952年入学，1956年毕业——现在毕业已经60多年了——毕业之后便留校，一直就在这里教书。世界中古史这一段的历史比较难学。当时英、美对我们搞封锁，图书、资料进来的很少；50年代学习苏联，苏联的图书、资料还进来一些，后来苏联变“修”（修正主义），那里的图书来的也很少了。至于出国留学、访问，更是不可能的事。搞外国史要懂外语，我们那时学外语连收音机都没有。中古史原始材料很多以拉丁语写作，我学过一段拉丁语，但是没有学会。就是在这样艰难的条件下，我自己摸索着讲授中古史，也尝试做一些研究。 那时提倡向工农兵学习，时常要下乡下厂，念书多了被称为“白专道路”，干扰不少。后来遇上文革，十年时间很难读书。所以我们这一代人，学术成就不是很大，因为耽误的时间太多。当然一代人有一代人的学术环境，也有这一代人的成绩。现在的研究环境好很多了，我的学生，还有学生的学生，他们的成就应该说都比我强，我们应该有这样一种意识，就是一代会比一代好。 记者：我们现在的研究往往会遵循着马克思对社会形态的划分，但是马克思自己也认为，其社会形态划分的意见是对西欧社会历史考察的产物，那么您认为，马克思的理论是否具有普遍性？ 马克垚：五种生产方式最初是马克思提出来的。马克思的学说是了不起的，但是他也有时代的局限性。他是一两百年前的人物，那时西方对东方的了解比较差，对印度、阿拉伯、中国都不是很了解，五种生产方式主要是从西方总结出来的。在五种生产方式中有一种亚细亚生产方式，马克思给出了若干的界定：君主专制、土地国有、农村公社长期存在等等，虽然有一些合理性，但是也必须承认他当时对东方并不了解，后人解释亚细亚生产方式的观点就分歧严重，有的说是原始社会，有的说是古代东方社会等等，这种生产方式可能不存在。 没有亚细亚生产方式，应该有奴隶社会阶段吧？希腊罗马是很典型的奴隶社会了，但是把这个和中国比，中国就找不到那么多的奴隶。事实上经过现在的研究，我们发现希腊罗马也没有过去认为的那么多的奴隶。封建社会现在也出现了问题，现在一些研究中国史的同志已经很少讲封建社会了。 封建社会是从西方feudalism这个词来的，它最初指一种自上而下的政治结构：封建君主下面是领受封土的各层级的封建主，这些封建主同时也是武士，有义务跟着君主打仗；中国西周时实行封建制，分封同姓和异姓诸侯，有人说这和西欧的封建制相似。自秦始皇建立了郡县制度之后，便建立起了统一的管理，不再有这种封建制度了。 我认为，说封建制是一种政治制度，那一些国家确实没有西欧的那种封建制。但我们说封建制是一种社会经济结构，是大土地占有和小生产相结合的社会，是地主剥削农民的社会，那么这种封建社会在世界上应该是普遍存在的，古代中国也就是这样的封建社会。 我觉得五种生产方式在世界上的普遍性问题可以讨论，但是马克思有一条道理非常重要，我认为是颠扑不破的真理，即：社会存在决定社会意识。 记者： 相较于马克思，黑格尔、魏特夫等人的论述具有更强的“普遍性”，同时也带有更浓厚的西方中心主义的色彩。您认为，如果要破除这样的西方中心主义，我们在中国的史学探讨中需要作出哪些努力？ 马克垚：黑格尔是哲学家，马克思很推崇他的辩证法。但他的历史哲学可不怎么样，他是一个东方专制主义论者，说什么东方只有一个人是自由的，那就是专制君主；希腊、罗马部分人是自由的，因为那里存在奴隶制；只有日耳曼才是全体自由的，因为具有了“精神的自由”，其实这时的日耳曼德国，正处在普鲁士的专制统治之下。 魏特夫的《东方专制主义》一书很受西方学者称赞。他提出东方国家的专制主义统治，来自于其灌溉农业的需要；他用中心、边缘、次边缘三个领域，把世界上的非西欧国家，一直到苏联政府，都包括进专制主义的范畴中，所以这完全是一本政治书籍。我认为他们两人的论述没有什么普遍性。 我是研究外国历史的。中国古代的史学十分发达，但是并不是科学的史学，它的体系是一种王朝循环论。“有道伐无道，无德让有德”，如是反复。后来梁启超、王国维等学习了西方的先进史学方法，改造了我们的旧史学体系，我们才有了进化论的史学。我们的历史学要进步，起初还是向西方学习。但是学习之后便有这样的问题：我们借用了他们的概念体系，在意识形态上、方法论上不可避免地要受到人家的影响和控制，就是说我们缺乏话语权了。 东方与西方的概念，我们原先是没有的——地球是圆的，怎么能区分东西呢？事实上是西方人站在先进文明的立场上来看我们东方。这样就给我们框定了一个概念：东方就是专制的、不民主的、不科学的，科学民主进步都是西方的。我们用西方的话语在看自己，只能看到自己古代多么落后、多么专制，甚至有民主的成分我们都看不到了。这就是萨义德所指出的“东方主义”，也就是所说的我们的“自我东方化”。我们一方面要向他们学习，一方面又要解脱出来。 我非常不舒服的就是现在崇洋媚外的风气还相当厉害，现在我们总在说哈佛如何如何，斯坦福如何如何，应该说我们北大如何如何才行。我们的现代教育制度，一开始也是学习西方的，起初可以说是“全盘西化”，解放后又来了一段“全盘苏化”。我国的教育制度，必须扎根于中国的土壤，适合我国的国情，不能唯西方之马首是瞻。哈佛有其优秀的地方，但并不是唯一的标准。我们不能总觉得自己的东西不行，这不就是一种东方主义么？我们用东方主义的眼光看我们自己，就被人家的思想控制了。 记者：我们中国古代学术体系的分类体系和西方是非常不一样的，您提到我们要警惕西方中心主义，那么我们是否能从传统经史子集这样的分类体系中重建我们中国的学术体系？ 马克垚：这样的分类法太过简单了。过去因为学术不发达，所以分类也简单。我国的四部分类法奠定于晋、隋之际。清人修《四库全书》时，已经在四部下面分出许多类，来区别不同的学科。如史部下有正史、别史等等。西方也有类似之处，起初学术不发达，社会科学和自然科学是在一起的，后来才划分出许多学科。如果笼统的话就眉目不清。 社会本来是一个整体，但是为了认识它，就有了分类，这有点机械唯物论的味道。所以我们现在有历史、哲学、经济、政治，原来没有这么多的学科。这比我们简单的分类进步多了。但是割裂之后也有问题，社会整体的运转，诸学科是混在一起的，现在就又要进行跨学科的整合。 记者：您曾说过，我们要构建中国的史学体系。您对这一概念是如何界定的，它同西方的理论有哪些关键的差异？ 马克垚：我曾经说过，直到现在，我们还只有一种历史理论，这一理论是源自西方的，是从西方出发看世界的，所以这一理论有其合理性，也有它的局限性。 我们广大的亚、非、拉丁美洲国家，虽然有悠久的历史，可是并没有发展出有关的历史理论。我们仍然是用西方的历史理论来认识我们自己的，所以很难实现对世界历史的真正认识，也不能做到批判西欧中心论。 我们需要建立一个真正世界性的史学理论体系，它应该既不是东方的，也不是西方的。应当先将各个文明分门别类研究清楚，再进行相互比较，最后将共同点能够综合起来，这样才能逐渐建立世界性的史学理论体系，既不是东方的，也不是某个国家的。然后再用来研究分门别类的、各个国家、地区的历史，那样我们认识的历史才可能具有很大的真理性。 以前联合国教科文组织也想编一部世界史，组织了许多人来编，当然是以欧洲人为主了，非洲人就不干了，说凭什么说1300—1775年是你们“欧洲的世纪”，我们非洲呢？吵得一塌糊涂。别人写了一段，苏联人写的反对意见比那个文章都长。最后编出来的书还是西方中心的，因为西方人多，话语占优势，但是谁也说服不了谁。 其实哲学也有这样的问题。中国以前没有“哲学”，哲学这个词是从外国来的。现在我们一些哲学概念还是从西方来的。我们怎么能够把中国的概念说清楚？比如说“道”，到底是一个哲学概念呢，还是一个思想概念，还是一个历史概念？经济学、法学，也都有如何中国化的问题。文化确实是一个很复杂的东西。特别到了文学，有人认为诗是不可以翻译的，比如说，李白的诗翻译成英文就不怎么好，外国人觉得不是诗，我们觉得也好像不是诗。所以实际上文化交流是极为困难的，还需要我们大家努力摸索。 我们研究中国史的人不太关心世界，不太关心外国人研究历史的动态，大概因为中国历史比较长，可研究的问题多，就形成了一套自己的传统。但是这样就有点“跨不出去”。 西方很多概念是从法学来的，法学有一个优势：概念非常明确。但是中国史学概念不明确，同西方交流时就说不到一起去。我们想要有话语权，要吸收别人的长处，又不落到别人的话语中。可能有一个简单的方法，就是比较：把东、西方放在一起比较，找到一条中间的道路。但是我自己也没有找到，我想中国有这么多聪明的孩子，一定会发展的很好的。 记者：您如何理解北大精神？ 马克垚：其实我没有什么理解。我在北大一辈子，也不敢说什么是北大精神。我觉得北大精神就是百花齐放。外面有俗话说，北大和清华不一样，清华是决而不议，要做什么上面就下命令去做；北大相反，是议而不决，弄得许多事情都做不起来。所以我们现在还没有校训，没有校歌。我们北大就是兼容并包，永远开放的。 (责任编辑：admin) |