陆帅：说起古代东亚世界的人群流动与文化传播，日本稻作文化的起源似乎也是一个考古学界长期关注，但一直未能妥善解决的问题。
    张学锋：对。现在关于稻作文化在东亚地区的传播，主要有几个领域的学者在做。一是民族学者，他们基于田野调查，通过耕作方式、生产工具以及基于稻作经济的生活习俗，来讨论稻作文化从中国大陆东南地区向朝鲜半岛、日本列岛的传播问题。一是农业史学者，他们主要从水稻的品种、栽培方法以及不同品种在各地的发现情况来推断稻作的传播路线。还有就是考古学者，他们主要通过相关的考古遗存来推断稻作的传播路线。在这几类研究中间，民族学的研究最温馨，但对于这样的古代课题，毕竟缺少坚实的文献与考古资料支撑，显得不够确凿。农业史的研究，中间也存在缺环。现在看来，考古学可能最有希望通过不断发现遗存，将它们一点一点连接起来，描绘出稻作文化的传播途径，但目前的发现还不足够。
    陆帅：现在日韩考古学的主流看法似乎是主张日本的稻作文化源自朝鲜半岛。但朝鲜半岛的稻作文化又从何而来，还存在不少争议。
    张学锋：日本学者在探讨以稻作文化为基色的弥生文化时，关注到了相似的劳动工具在朝鲜半岛西南部荣山江流域一带也有发现，因此认为日本的水稻是从朝鲜半岛传来的。至于朝鲜半岛稻作文化源自何处，由于古代东亚世界稻作文化的中心在中国的长江以南，而迟至新石器时代晚期，也的确出现了稻作文化北传的情况，因此日韩学者一开始推演出了从中国大陆东南地区，沿着山东半岛、辽东半岛、朝鲜半岛北部，再一路南下传播的路线图。然而，从今天韩国公州附近的锦江开始往北，到北朝鲜，再到辽东半岛，在这一广阔的区域内早到红山文化、晚到春秋战国时期的遗址，都没有发现过水稻的痕迹。于是他们在这个地方被卡住了。为了解决这个困境，日本学者依据近期的考古发现又提出了一个新看法，认为中国大陆东南地区的稻作文化，沿着东部传到山东半岛，然后从山东半岛直接渡海到朝鲜半岛西南部，再进一步传到了半岛各地及日本列岛。但我们知道，华北农业的主流一直是旱地种植。那么，作为非主流的水稻种植为何能够由此向海外传播呢？这又是一个棘手的问题。
    其实，在此不妨考虑另外一种可能，即自原始农业以来占据农业经济主流的稻作文化，从其故地长江下游地区直接向外传播到朝鲜半岛及日本列岛。如果对中国历史比较熟悉，便会注意到，楚国攻灭越国及秦统一中国这两个与江南沿海区域关系密切的重大事件，正好与朝鲜半岛和日本列岛出现稻作文化并趋向大规模发展在时间上契合。从考古资料来看，半岛西南部荣山江流域及日本九州各地的考古遗存中，存在着比较浓厚的百越文化因素。公元前5、6世纪稻作开始东传，公元前3世纪达到高峰。在这一既有认识背景下，我认为自吴越争战到秦汉统一中国，大陆东南沿海的越人持续渡海东迁，在促成日本列岛从绳纹时代进入弥生时代的同时，在朝鲜半岛西南部马韩地区同样造就了以稻作为底色的早期社会。
    这个意见，我近年与日韩考古学者有过一些交流，但他们认为中国东南部和朝鲜、日本之间相隔的海域过于宽阔，而且途中没有发现任何遗存，特别是相对靠近中国东南的冲绳没有早期稻作遗址，所以无法证明稻作从中国东南地区直接传到日本。其实，从东
    南沿海出发向日本列岛航行，未必要经过冲绳。在中国大陆东部近海洋面上，有一股自北往南的中国沿岸流，船只可以凭借这股洋流自北向南行驶。如果离开大陆后船行驶至到舟山群岛、嵊泗列岛以东，往北不久就会遇上自南往北的黑潮向西北分出的台湾暖流，再往北就能遇上黑潮分出的另外两支洋流黄海暖流及对马暖流，就可以漂到济州岛、朝鲜半岛西南部或日本九州岛。考古发现上述地区的人们使用着相近或相同的生产工具，与其说是日韩之间的文化交流，不如认为它们有着共同的源头，即中国东南地区的百越移民。当然，移民的外徙，绝不是一次性的，而是一个长期的过程。外徙的越人，蒙文通先生认为就是《越绝书》中言及的“外越”。人们所熟知的徐福率五百童男女东渡的传说，在我看来就是数百年间东南沿海越人越洋外徙的一个缩影。
    对于上述思路，有日本学者对我说，我们是学考古的，考古发现以外的材料我们一概不考虑。这种过于强调学科分类、学科特点的研究方式，令人很遗憾。从这一点上来说，考古资料既不是唯一的，更不是万能的，有时利用一些考古学以外的视野，问题或许就迎刃而解了。
    永田英正：“面对每条史料，你一定要问一下，这条史料为什么以这种形式存在于这里”
    陆帅：近年来历史学界似乎也有一个相对应的趋势，即研究者对考古材料的重视愈发显著，尤其是在新资料相对缺乏的中古史学界。在您看来，如果要将考古材料作为一个独立的史料群引入中古史研究，前景是否乐观？
    张学锋：目前历史学者对考古材料的确越来越重视，但我感觉有个很大的倾向是关注出土文献。出土文献，或者说出土文字资料，研究者着眼的依然是“文字”。上世纪30年代居延汉简发现后，劳榦以其一人之力，在不长的时间内就做出了《居延汉简考释·释文之部》和《居延汉简考释·考证之部》这两种巨著。然而，在此后的一段时间内，居延汉简的研究并没有因此获得大的进展，因为以简牍内容为中心的研究课题已经被劳榦几乎言尽了。正如京都大学永田英正先生所言，劳榦先生是一位了不起的秦汉史研究专家，居延汉简中能够作为“史料”的那部分文字，几乎都被他用尽了。相反，那些一时还无法作为“史料”的文字就只能被束之高阁。
    1957年《居延汉简·图版之部》出版后，居延汉简的研究迎来了完全不同的局面。虽然只是图片，但无疑人们看到了“实物”，研究者可以观察到简牍的广狭长短、文字大小、书写位置、墨迹浓淡、笔迹异同等简牍自身的很多信息，而不仅仅是劳榦给我们提供的“文字”。经森鹿三、鲁惟一、永田英正、大庭脩等学者的不懈努力，基于居延汉简的文书学研究、汉代文书行政等问题的研究得以展开，并取得了丰硕的成果，大大丰富了两汉历史的内容。从这个事例上不难发现，劳榦的《释文》，本质上与传统的历史文献并没有什么区别，只是人们之前没有看到过的“文献”而已，而基于简牍实物及其出土环境所展开的研究，才是真正对“考古资料”的利用。
    因此按我的理解，利用出土文字资料展开研究并不难，难的是如何从文字跨入文物，也就是把没有文字信息的文物利用起来，从中读出历史的信息。最近收到了尊敬的前辈学者窪添庆文先生惠赐的近著《墓志所见北魏史》，功力之深，令人难以企及。然而，要想写出一部《墓葬出土遗物所见北魏史》恐怕就有更大的难度。因为带到地下去的东西都是零星的，它们很难用来构建出一个相对比较完整的历史框架。所以在这个时候，我们既需要了解这些材料的考古学意义，又需要把这些材料与历史文献紧密结合，得出一些新的认识。永田英正先生在指导学生写论文时说，面对每条史料，你一定要问一下，这条史料为什么以这种形式存在于这里，如果把这个问题搞通了，这个史料你就可以用了。面对没有文字的考古材料同样要问，为什么这个遗物会以这种形态存在于这里？如果把这个疑问解释清楚了，那么没有文字的地下遗迹、遗物甚至发掘过程中见到的考古学现象，同样可以作为史料被我们利用，并且具有相当大的开拓前景。