张：请您谈谈，八十年代以来西方史学和史学理论研究有哪些特点？
    陈：这是一个很大的题目，几句话不容易说清楚。事实上，在西方不大用史学理论这个词。那儿习惯用的是历史哲学一词。可是实际上，历史哲学和我们说的史学理论基本上不是一码事。历史哲学是很抽象的，和史学研究实践没有什么关系，往往是哲学家感兴趣的事，历史学家则往往对之很反感。这种对历史哲学的反感在西方史学中是相当普遍的，即使是在西方新史学中影响最大的法国年鉴派也不例外。年鉴派第三代主要代表人物之一勒高夫就曾指出：“大多数法国历史学家对历史哲学抱有敌意是没有疑问的，费弗尔和布洛克也这样，但他们在自己的研究实践中，敏锐地感觉到即使不是理论探索的必要性，至少也是方法论和认识论探索的必要性。”（勒高夫与俄国历史学家古列维奇的谈话，载古列维奇：《历史综合与“年鉴派”》，莫斯科1993年版，第299页）由于人们往往容易把历史哲学就等同于史学理论，这样就造成一种印象：仿佛西方史学完全不注重理论。其实不完全是这样。上述勒高夫的话，虽然说得很留有余地，但也清楚地表明，他们对与史学研究实践有密切关系的理论探索，具体地说也就是方法论和认识论探索还是很有兴趣的。不仅如此，他们在这些方面还作出了许多贡献。譬如，费弗尔和布洛克提出的“总体史”、“问题史学”，布罗代尔提出的多种时段的时间观，第三代年鉴派明确提出的“心态史”等，就都属于这类很有影响的理论探索。他们并且都把这样的理论探索和具体的史学研究紧密地结合在一起，分别写出了卓有成效的历史著作。可见，西方新史学反感的是那些与史学理论研究实践相距甚远、十分抽象的历史哲学理论，并不是反对一切理论探索。相反他们很注重结合史学研究实践进行理论探索和概括，注重方法论和认识论问题。可以说，这正是西方新史学和传统史学不同的一大特点。我们所说的史学理论研究，应该着重注意的也正是与史学研究实践相结合的这一层次，或者说是史学本身层次的理论问题，主要也就是史学方法论和历史认识论问题。
    张：这样说，是不是对西方的历史哲学就不必注意了呢？
    陈：也不是。从直接的影响来说，西方的历史哲学的确对史学的影响不大；西方的历史学家至少是对历史哲学不感兴趣，当然也有像勒高夫说的，对历史哲学抱反感乃至敌视态度的。关于这点，我国的学者早就指出过。例如，李幼蒸指出：“历史哲学对当代西方历史理论只有间接影响，而对‘年鉴派’和其他有社会学倾向的历史研究则几乎没有什么影响。”（李幼蒸：《国外历史研究的新发展和理论研究的分类》，载《史学理论》1987年第4期第44页）。正因为如此，我们要了解西方史学和史学理论的发展，的确不能把重点放在对历史哲学的了解上，而是应该放在对西方史学及其本身层次的理论发展的了解上。重点是历史认识论和史学方法论。这点我们在过去相当长的一段时间内是注意不够的。不过话也要说回来。这并不是说，对西方历史哲学可以完全不去管它。历史哲学作为哲学的一个组成部分，往往反映一个社会思想和意识领域最本质的东西、最深层的内涵、最主要的流向。因而它在思想、意识领域的各个方面都会有所反映，如文学、艺术、社会人文科学等，史学自然也在其内。因而即使历史哲学对史学只有间接的影响，甚至几乎就没有多大影响，我们也需要对西方历史哲学的发展哪怕只是大致的了解。因为只有这样，我们才可能了解西方史学发展的思想上的背景；了解它是在怎样的思想氛围下发展的，才能加深我们对它的理解。否则把史学的发展完全孤立、割裂开来，是很难了解深刻的。从这个意义上说，史学的发展就不能说与历史哲学毫无关系。自然，这个看法也许当前西方持后现代哲学观点的学者不会同意，他们反对哲学是文化之王，认为哲学不能临驾于社会科学之上。不过，我认为，无论如何对历史哲学有所研究和了解还是有必要的。当然，我们的重点不在这上面。
    张：那么，在您看来，当前西方和国外史学和史学理论的发展趋势是什么？有哪些值得注意的特点？
    陈：要谈史学理论的发展的确要与史学的发展紧密结合起来。80年代中期以来，我国史学界对西方史学和史学理论的发展已有不少介绍，成绩是不容置疑的。不过，我也注意到一个问题，即对西方和国外史学发展的最新情况还注意得不够。这主要指七、八十年代，尤其是80年代以后的发展。这方面的介绍虽也有一些，但比较零散，显得很不够。这就使我们对西方和国外史学的了解与实际情况有一段差距；在不少文章中所介绍的情况和所讨论的问题已不符合或不大符合国外当前的实际。这自然与我们的研究跟不上有关。实际上，在最近二、三十年西方和国外史学发生了极大的变化，对其可能产生的深远影响，不少国外学者都高度重视。例如，勒高夫就认为：“20世纪末是建立史学新方法论的时候。”（勒高夫：“从天到地”，载《奥德修斯，1991》，莫斯科1991版，第25页）西方最有影响的新史学杂志《年鉴》在80年代末就当前史学和社会科学是否处于转折阶段组织了长达一年半时间的讨论，最后发表的结论性的编辑部文章对此作了肯定的回答。在当前瞬息万变的信息时代，从总体上看，整个社会及其各个领域，尤其是科学技术，发生日新月异的变化是个不可忽视的重要现象。不仅自然科学是如此，社会人文科学同样也如此。我们对此可能还注意不够。我有个印象，比起哲学、文学等领域来，我们史学界似乎在这方面要更迟钝一些。
    张：请您具体谈谈当前国外史学的变化和发展状况。
    陈：我本人的研究也开始不久，还需要做很多工作。最近我们申请了一项九五国家重点项目，题目是《二战后欧美史学的新发展》。这个项目就想把欧美史学的最新发展作为一个重点来进行研究。现在研究工作还处于初步阶段。因此，目前我只能谈些初步的想法。我认为，要了解西方和国外史学的最新发展，应着重了解三个方面的问题。第一是西方新史学的所谓转型问题；第二是后现代史学问题；第三是苏联解体后俄国史学的发展问题。这三个问题都是很复杂的问题，都需要进行专门的研究和论述。今天限于时间，只能很简单地提一下。先说第一个问题。所谓新史学的转型问题，是指新史学战后在西方各主要国家先后取得主导地位并于六、七十年代达到鼎盛时期以后，本身所具有的一些缺陷和偏差越来越明显地暴露出来，以致引起很多责难、争论和批评，并导致80年代关于史学方法论和历史认识论的大讨论。讨论的一个中心问题是西方史学是否已遇到普遍的危机，今后应该如何进一步发展。这说明西方新史学正在深刻地进行反省和总结，正在酝酿着根本性的变化。需要说明的是，西方学者所说的“危机”，一般是指生长中的危机。例如，法国年鉴派著名历史学家布罗代尔就说过，危机是一种科学的正常状态：不感受到危机的科学，是处在停滞状态的科学（参见《“年鉴派”对社会科学的冲击》，载《评论》1978年第1卷第3-4期第260页）。同时，大致从70年代起，西方新史学本身的变化也越来越明显。自然，西方新史学的变化至今还在继续，有关史学发展的讨论也并未结束，因此现在还远不是结论的时候。不过，关于西方新史学这段时间的变化已可以看出些端倪。下面简单地说一说。