●那么您的新体系的第三大段是不是就是封建社会了呢？
        ■下一个社会我也不用封建社会的提法，马克思、恩格斯也没有说只用生产方式一种因素来作为划分社会的标准，我们还是力图以总体史观的理论来划分社会。同时，一用封建社会的概念就要与长期停滞的状况联系起来，又要回到亚细亚的圈子里去。我把这一段定为“封建帝制时代”，辛亥革命就是推翻了几千年封建帝制嘛！不论怎么变化，帝制这一点可以贯通。怎么突破长期停滞呢？我觉得这两千多年的历史需要按照中国历史本身来观察，观察的结果是很明确的，就是它有周期性。过去也有人提过，如黄炎培到延安，说过中国历史有周期律，他是指改朝换代的意思。我是讲社会发展有周期，共有三个大周期，每一个周期结束，又重新开始一个新的周期，我也称它为大循环论。我是按照统一、分裂的循环交替来说的，中间是统一，两头是分裂。从战国开始就是分裂，秦汉统一了，到三国魏晋南北朝，又是大分裂，到这结束一个周期。然后从南北朝大分裂开始，隋唐统一，五代、北宋以后，出现辽、宋、夏、金、蒙古对峙的分裂局面。然后，蒙古统一，以后元、明、清统一，到近代辛亥革命后又是大分裂，形成军阀混战，以后国共对立，1949年又统一。从民族危机来说，也是一次危机，接着一次民族复兴，然后又一次民族危机，接着又一次民族复兴。东周时的南夷与北狄交，中国不绝如缕，以后是秦汉的民族复兴；魏晋以后，“五胡乱华”又是一次民族危机，接着出现隋唐大帝国，实现民族复兴；辽宋金元时期，再次出现民族纷争，元明清又是出现民族复兴的局面；近代又出现了民族危机，是来自西方。汉族经过了三次组合，我赞成中华民族多元一体的说法，但多元一体不是一次，是搞了三次。秦汉时的汉族是第一次多元一体，就是华夏族融合了周围的蛮夷；第二次多元一体就是南北朝，“五胡乱华”，然后又是多元一体，隋唐时的汉族已经不是秦汉时的汉族了，隋炀帝、唐太宗都是杂种，五代时好几代都是胡人皇帝；元明清以后是第三代汉族，契丹人、女真人都被融合了，蒙古人来了以后，把北方各族人都叫做“汉人”，这时也混进了一些西域杂胡。
        按照我的理论，农民起义、农民战争也可以划分为三个阶段：由秦末农民起义中经汉代的农民起义，特别是黄巾大起义，至西晋的流民起义，可划分一个阶段；由隋末农民起义，中经唐代后期的农民起义，特别是黄巢、王仙芝大起义，至宋代的农民起义，可划为第二阶段；从元末农民起义，中经明代的农民起义，特别是李自成大起义，至清代的白莲教起义和太平天国，可划分为第三阶段。第一阶段的农民起义都有其从低级到高级的发展过程，而每个阶段的农民起义都推动了那个时期的封建统治由强盛转向衰落，这就是历史的辩证法。有的人把农民起义的历史作用说成是封建社会的“修理工”，这是什么理论，这样的循环修理，历史不还是“长期停滞”吗？这和金观涛的“超稳定系统”的理论不是一个货色吗？
        ●按照您的理论，如何看待中国资本主义萌芽产生较晚这个问题呢？
        ■我的理论精彩之处就在这里。我的理论，不仅把中国看成是农业大国，也是一个工商业大国，而且历史上从来就是一个世界贸易大国。如果不是世界贸易大国，丝绸之路为什么从我们这里开始呢？西方的国家，在近代以前在工商业上还不入门呢？是从这里走到你那里去的。不是我从你那里取经，是你从我这里取经。这是什么原因呢，就是中国历史上的工商业结构的问题。中国历史上的工商业结构，导致中国历史上工商业发展是畸形的。但工商业如此发展，为什么进不了资本主义呢？这是由于中国的工商业历来是受政府的垄断、操纵、控制的，不是民间自由的工商业。包括“和雇”、“和买”，是政府买民间的东西，不是民间的买卖。中国不是什么“基尔特”，中国的工匠是有编户的，直接受政府的控制。唐代的工匠，五个人一伙，四十人一团；明代，军民匠皂户口编制很清楚，商业中大的行当都是由政府控制着。中国历来都是盐铁专卖的，铜的生产也是由政府收购的，锡、硭硝、水银等也都是由政府控制着的。政府的财政收入，从秦汉到明清，其中的一半是从工商业中来的。民间还有一部分商业资本，但不能向产业资本转化，比如盐民、茶农是直接受政府控制着的，民间可以从政府手中去买，但不能直接投资盐、茶，个别时期也有这种情况，如宋代，但很快就完了。民间资本没有地方投，只有往土地上投，或者搞高利贷，这就不能形成西方那种自由贸易的商业。商业虽然发达，但不可能转化。
        所以，我认为西方社会是二元社会，而中国社会根本没有独立的商人阶层，谁都可以到这里来“客串”，没有稳定的商人队伍，商业资本不可能向产业资本转化。认为中国封建社会内部商品经济的发展也会缓慢地发展到资本主义，这只是个设想，实际并没有发生。中国历史上有些稀疏的资本主义萌芽，自秦汉时期起就有打工的，那是自由的雇佣关系，这种东西可以找很多。
        中国就是一个很奇特的现象，它也给我们留下了沉重的包袱。计划经济可以说是从苏联学来的，但从所有制来说，国有官营这是传统的。现在，中国正从一个新的分裂走向一个新的统一、从一个民族危机走向一个新的民族振兴。中国要实行改革，改什么？还不仅仅是一个农村实行承包制的问题，还有一个改变工商业结构的问题，即改变传统的工商业结构的问题。十一届三中全会以后提出政企分开，这才是搞到要害的地方。有一次我讲，从秦始皇开始就实行盐铁官营，到我们共产党还是实行盐铁官营，他们叫封建主义，我们怎么就叫社会主义？有人说，你不能这样提出问题，我说我就要这样提出问题，我还非这样提出问题不可！这就是我们要改革的要害。我曾写过一篇文章叫《在历史三岔口上》，就是这个意思。一个是进入西方经济大循环；一个是回到历史上的经济循环。我还写了一篇文章叫《走出历史大循环的怪圈》（均见《中国历史体系新论》，山东大学出版社1995年出版），就是主张从历史上的经济循环怪圈中走出来。
        ●您确实是提出了一个有自己特点的史学新体系的理论，那么您的理论与过去在历史唯物主义教材中所讲的内容有哪些不同呢？或者说您创新的地方在哪里呢？
        ■社会经济形态理论不能简单化为五种生产方式，你要讲社会经济形态理论不能就讲马克思说：“大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看做是社会经济形态演进的几个时代”那句话，起码要根据《政治经济学批判导言》中的说法，这里讲了四个东西：生产、分配、消费、交换，即四个要素。马克思讲每一个社会时都是讲多种经济成分，没有单一的经济成分，而五种生产方式是单一的经济成分，所以往往搞不通。我准备写一本《历史学新论》，其中有一篇是专门讲历史唯物主义的。过去的历史唯物主义一开始就是从生产力与生产关系、经济基础与上层建筑搞起的，而历史唯物主义的根本命题应该是社会存在和社会意识，社会意识是社会存在的反映，同时又反作用于社会存在。这才是真正的历史唯物主义。过去讲的生产力与生产关系也讲得不对：生产力按照马克思主义的观点至少要包括五个要素，另外还有自然资源的丰富程度，还有气候等等。而我们讲生产力，只讲工具和人两方面，这是斯大林干的。毛泽东受了这方面影响，说世间一切事物中，人是第一可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么人间奇迹都可以造出来。马克思提出生产力起码有五种因素：劳动者、生产资料、生产手段、生产管理，还有科学技术等。管理和科学技术都是非常重要的，马克思非常重视工艺学。历史唯物主义的教材中还说，经济是政治的基础，政治是经济的集中表现。请问政权如何把经济的各种成分都表现出来，它是通过税收来表现出来，只有税收才是国家存在的经济形态。这些过去都讲得不对。还有生产关系，过去马克思主义对生产关系讲得很简单，就是产权关系，而在历史唯物主义教材中却讲得很乱。我要在我的《历史唯物主义论纲》中，重新讲清这些问题。还有把历史发展的动力和历史的创造者两者混淆在一起的问题。人民是历史发展的动力，他也是历史的创造者，但他不是历史唯一的创造者。历史的创造得是由参与历史创造活动的各种各样的人来创造的，创造历史的活动必须要有剩余的产品、剩余的价值。很多人还是搞不清楚这个问题。还有关于民族问题，现在还老是坚持斯大林的四条，将来我的《论纲》要全面推翻斯大林的观点。这些都将包括在我的《历史学新论》中。
        我不光是要搞一个体系，还要搞一个理论。我曾给学生讲过“中西历史发展途径之异同”，说明西方可以产生资本主义，我国为什么不能产生资本主义。还曾讲过“历史发展的曲折性和跳跃性”、“历史发展的偶然性与必然性”，说明人类社会不会有什么不依人的主观意志为转移的客观规律。比如说长征，哪有什么必然性？完全是偶然性嘛！但通过这种偶然性，形成了抗日战争，就解决了中国的命运问题。所以，我认为不仅是必然性决定偶然性，偶然性也可以决定必然性。偶然性不是一般的偶然性，是历史的闪光点。过去从来不讲人们的主体活动，人们的有意志的活动，不讲这些历史的发展就变成了机械的运动。我提出历史发展的曲折性和跳跃性是历史的重要规律。就是说，历史是可以跳跃的，我近代落后了，我要跳跃上去。我反对毛泽东式的大跃进，但实际上我们今天就是处在大跃进的状态。你讲经济起飞、经济腾飞什么意思，不就是跳跃吗？飞嘛！落后不是注定永远落后，先进不是注定永远先进。我虽然不直接讲现实问题，但只要一看里面是有现实问题的，自然会和现实的问题联系起来。