▲：在研究世界史的过程中，具备马克思主义的基本理论素养是非常重要的，您当时 是如何学习和掌握这个基本理论的？掌握这个基本理论在您的世界史教学和研究中起到 了什么作用？
    ■：我一开始教书就是1949年了，当时的大环境是非常强调学习马克思列宁主义毛泽 东思想的，所以在年轻的时候，我在这方面下了很大功夫。经过这么多年的学习，直到 现在，我仍然对马克思主义有很大兴趣。因为我认为，经过反复的比较，马克思主义的 基本原理最能够从大的方面、基本道理方面把历史讲透。比如，经济基础决定上层建筑 ，上层建筑对经济基础有反作用，归根结底是经济因素起作用，等等，这些最基本的原 理，我认为迄今为止没有理论能够超过，也不能代替。我教学生，强调有五本书一定要 反复读，有《<政治经济学批判>序言》、《共产党宣言》、《反杜林论》、《路德维希 ·费尔巴哈与德国古典哲学的终结》，我认为历史唯物论的最根本的道理，在这四种书 里都讲得很透彻了。另外一本是《路易·波拿巴的雾月十八日》，这是马克思自己写的 一部当代史，研究当代史的人可从这本书里学到如何写当代史。至于马克思研究历史得 出的一些具体结论，那就不是到哪个国家都适用了。对马克思主义下过一番功夫的，即 使是西方资产阶级学者，他们也认为马克思对历史学贡献很大，比如巴勒克拉夫，在《 当代史学发展趋势》中，他曾就此讲了五点；再有就是伊格尔斯，他是美国现在著名的 研究史学史、史学理论的学者，我与他相当熟悉，他对马克思主义的研究是很深入的， 他也承认马克思主义对历史学的贡献和影响。现在西方的新理论层出不穷，风行一时， 有些青年人容易追求这些，可是其中很多东西，如果你看的东西多了，从一开始出现时 你就会发现它的局限性很明显。比如，有一阵一些学者特别相信计量史学，实际上多想 想就知道，象意识形态、文化这些方面，你怎么能够计量呢？研究古代经济史也常常没 法计量，因为资料太少。恩格斯在马克思墓前的讲话，说马克思有两个伟大发现，其中 之一就是发现了人类历史的发展规律。我认为有了这个基本理论，尤其在研究世界现代 史、当代史时，大方向就能把握住。现在有的人就被当代的一些现象迷惑了，甚至把资 本主义国家过分美化，但是如果我们掌握了马克思主义基本原理，就不会这样了。下面 ，我在讲“绥靖政策”时可以再说明这一点。
    ▲：50、60年代，苏联史学对中国的世界史研究影响很大，今天您是如何估价苏联史 学的这种影响呢？
    ■：我认为，这个影响有积极的方面，也有消极的方面。积极的方面就是把历史唯物 主义介绍到中国来了。苏联史学在大的方面是试图按照马克思主义的指导进行研究的， 而我国在1949年以前受实证史学的影响比较深，至于马克思主义理论如何运用于具体的 世界史研究，那还是通过苏联介绍过来的。从具体的方面说，苏联有些历史著作，今天 也不能说就没有价值了，有些分析是有道理的。在五十年代，教材只能用苏联的，比如 ，中古史，用的是斯卡兹金的；近代史，用的是叶菲莫夫的。至于消极影响，主要是教 条主义。比如说，他们讲“五种生产方式”，当年我们也这么讲，少一种都不行。雷海 宗先生说奴隶社会不一定普遍都有，就成右派了。“五种生产方式”是列宁斯大林讲过 的，而马克思只是说“大体说来”如何，而且，他还曾讲过，他所说的情况是仅限于西 欧的。列宁在《论国家》里讲了五种，到《联共党史》四章二节，那就更确定了。苏联 史学里还有歪曲马克思主义的，比如，斯大林讲，社会主义建设越成功，阶级斗争就越 激烈。当时我们讲现代史，也都得这么讲。还有，苏联史学一个很大的毛病，就是先有 结论，后凑例子，这种倾向很严重。一旦脑子清醒了再看，发现事实太不具体，基础太 薄弱，给人假大空的感觉。当时苏联的《历史问题》杂志，你们可以去看看，一篇研究 希腊罗马史的文章，头一段讲的是19大开了，斯大林同志指示什么，对我们有什么教导 ，然后再写我要研究什么事情。现在觉得真是不可思议。再比如，说一个人是工贼，但 他在工会里担任什么职务呢，则不写。而现在苏联解体以后，又对以前的史学批得太凶 了，意识形态大翻个，对社会主义文化也一笔抹杀了。其实有一些著作，到现在西方人 也还承认。
    ▲：在60年代初期，您与其他几位先生一起翻译了斯宾格勒的《西方的没落》，这是 我国比较早的一部关于西方现代中学思想的译著，在80年代产生了很大的影响。当年您 是怎么想到翻译这部书的呢？现在您怎样评价这部书的史学思想？
    ■：在60年代，上级要求学术界批判在西方有影响的著作，让自己挑，由上面认可。 我在上大学时候，跟雷先生读过《西方的没落》，但也只读过一部分。这部书讲的“文 化形态史观”曾经有较大的影响，斯宾格勒表面上说，世界上文化有很多种，都有生有 死，不分优劣，这很迷惑人。斯宾格勒的书特别晦涩，很难读，他爱杜撰概念，又很博 学。所以我们很难作到全部翻译，只是翻译了一半。这书的第一卷第一章是“数”，还 有音乐、建筑，没能力翻译，我们就挑了第二卷，和历史、政治有关的，然后把第一卷 的序言翻译了。有人说斯宾格勒是反对西方中心论的，这不对，他表面上反对西方中心 论，骨子里是西方中心论。斯宾格勒认为八种文化里七种都已经死亡了，只有西方文化 还有生命力，这不是西方中心论吗？在西方文化里，他又挑出德意志民族，说德意志民 族有一种宿命，实际上是说德意志民族是最优秀的。英国史学家汤因比受斯宾格勒影响 很大，多卷本《历史研究》在历史哲学体系上与斯宾格勒是一样的。巴勒克拉夫对“文 化形态史观”的看法是很重要的，他说：“正因为他（汤因比）最早发动了对欧洲中心论 的猛烈批判（尽管他的全部历史观充满了他所攻击的那种欧洲中心论的异端邪说），因而 具有解放的作用，这才是他名满天下的原因。”这也可以用在斯宾格勒身上。斯宾格勒 的观点是极端的唯心论，他说自己的方法是直觉的，每一种文化都有一种灵魂，彼此互 不理解，那问题是你怎么都能理解呢？斯宾格勒在中国对“战国策派”影响最大，雷海 宗先生就太迷信斯宾格勒这套体系，让我感到不可理解。