亚克西姆·纳得考教授是德国著名的环境史学家，比勒菲尔德大学历史与哲学学院现 代史教授，主要研究领域是技术史、医疗史、精神史和环境史。其涉及环境史的著作主 要有：《俾斯麦以来德国的工业和政策》、《动力、能源和工作：时代大变革中的能源 技术和社会》、《德国核经济的繁荣与危机：1945～1975》、《木材：技术史中的一种 自然原料》、《十八世纪以来的德国技术》、《神经质的时代：从俾斯麦到希特勒的德 国》、《自然和权力：环境世界史》、《历史中的人与自然》等。现正应慕尼黑汉萨出 版社之邀撰写马克斯·韦伯的传记，着重探讨韦伯与自然的关系问题。2002年底，笔者 对纳得考教授进行了采访。现将访谈录整理发表，希望对我国学者了解德国环境史学和 推进环境史研究的发展有所帮助。
    问：环境史研究是怎么在德国兴起的？它的社会、知识和其他基础是什么？
    答：环境史是以环境运动的派生物的形式在20世纪70年代末期的德国兴起的。由于环 境运动主要是一场反核技术的运动，所以环境史最初主要是从技术的批评史发展而来。 我自己的研究经历也是如此。我的教授资格论文写的是德国核能史。德国1968年的学生 运动和新马克思主义也对环境史的兴起产生了一些影响。那时人们喜欢用与描述剥削工 人相同的方式书写对自然的剥削。现在的环境史从总体上看已经越出了起源时的轨道。 美国的情况有所不同。美国环境史在开始时受到了知识史和文化史的影响（参看林恩· 怀特或格拉伦斯·格拉肯的研究）。在德国，有许多历史学家对环境史感兴趣，但直到 现在大学的环境史教职仍非常少。拿我来说，我是现代史教授，我只能把研究环境史当 做自己的业余爱好--一个很棒的业余爱好！
    问：我1995年在德国学习时了解到文化史学派重视环境在文化发展中的作用，环境史 的兴起与这个学派是否有关系？德国人的环境史定义是什么？它与美国的有什么区别？
    答：据我所知，从前的文化史学派在环境史的发展进程中没有发挥任何作用。今天的 大多数德国历史学家并不了解这个传统。环境史和文化史的关系仍是一个未解的难题。 可能还没有一个大家公认的环境史定义。在1990年的波鸿历史学家大会上，我提出了如 下定义：“环境史研究是研究人类生活和再生产的条件的一部分。它分析人类怎么影响 这些条件以及人如何应对因此而产生的麻烦和问题。在这个语境中，应该特别关注人类 行为产生的长期无意识影响。在这些影响中，对自然进程的综合影响和对自然进程的连 锁反应这两者是相关的。”（载《环境史通讯·特刊》1993年第1期，第88页）这个定义 多次得到别人的承认，但有时也被批评为有过多人类中心主义的倾向。例如，连续影响 美国环境史研究多年的领袖人物唐纳德·沃斯特，虽然他也表现了人类关于自然的思想 ，但他还想把自然置于环境史研究的中心位置。在他看来，荒野的思想既是美国国家公 园的主导思想，也是环境史的主导思想。但是，美国环境史的情况后来复杂化了，尤其 是在威廉·克罗农的影响下，荒野概念的使用受到质疑。当然，对旧世界而言，不论是 欧洲还是中国，荒野的概念都没多少意义。差不多我们所有的景观都受到了人类历史的 深刻影响。
    问：能否简单介绍一下德国环境史研究的现状？
    答：这是很难作出充分回答的问题。以前惟一的教科书是弗朗兹-约瑟夫·布吕格迈 尔和托马斯·罗莫斯巴赫主编的《被征服的自然》（慕尼黑：贝克出版社，1987年）。这 本书的内容已经相当陈旧。我在2002年9月由克莱特出版社出版了自己的著作《历史上 的人与自然》，这可能是第一本研究世界环境史的德语教材。它不但研究德国环境史， 也评述了整个世界环境史，涉及了许多盎格鲁-美国的文献，甚至还涉及了司马迁关于 运河修造问题的记述。最近，贝克出版社即将出版慕尼黑大学教授沃尔夫兰姆·希曼编 辑的德国人研究环境史的教材。
    问：德国的景观过去是怎么变化的？在德国，景观仅仅是一个地貌学概念，还是一个政 治和文化的建构？
    答：18世纪以前，景观（Landschaft）意指一群人的联合体，这些人是州议会（Landtag） 的成员，州议会是封建时代一个政治单位的名称。到18和19世纪，景观逐渐变成了一个 美学名词，成为绘画的主题之一。自19世纪末期以来，景观又是一个地理名词。自20世 纪70年代以来，景观概念处境尴尬：一方面，年轻一代地理学家批评“景观”概念不准 确、不科学；另一方面，“景观”获得了新的生态学内容，景观设计成了政治学中一个 越来越重要的领域。要回答德国景观在过去几个世纪是如何变化的恐怕需要写一本书或 几本书。最全面的一本书是汉斯-亚克西姆·昆斯特写的《中欧景观史》。在很久以前 ，德国和世界任何地方都一样大量清理自己的森林；但自大约1800年以来，德国开展了 声势浩大的植树造林运动，这在当时的世界上是领先的，此后不久就成为许多国家模仿 学习的榜样。所以，今天的德国比200年前拥有更多森林。当然，19世纪以来的城市化 进程也深刻改变了德国的景观，尤其是在过去50年这个广泛使用汽车的时代，城市因为 汽车的出现而向周围的景观大扩展。自1950年以来，农村景观也受到了机械化、现代交 通和化肥的深刻影响。
    问：自然保护也是一种文化保护吗？德国自然保护史的研究状况如何？它与美国的有何区别？
    答：要分析自然与文化的关系，或许应该把德国历史分成三个阶段。第一个时期一直 延续到20世纪30年代或40年代，这时的自然保护与保卫祖国（Heimatschutz）存在密切联 系。自然保护运动起初是作为保卫祖国运动的一部分出现的，保卫祖国意味着保护传统 文化，尤其是农民和乡村文化。但自20世纪50年代以来，自然保护的“生态化”成为人 们谈论的话题。保护自然在某些地区因为考虑了生态尤其是濒危物种而得以合法化。但 是最近，人们越来越意识到自然保护不能完全依赖生态学。现在你会经常听到自然保护 官员说：“自然保护就是文化保护。”自然和文化之间存在矛盾的说法受到了质疑。德 国自然保护史的研究从总体上看仍处于起步阶段。2002年7月，我和联邦环境部长尤尔 根·特里廷共同举办了“自然保护与国家社会主义”的学术讨论会。直到现在，探讨国 家社会主义的作用似乎仍是最危险的问题，但在自然保护领域它确实有一些制度创新。 在美国自然保护史中，荒野和伟大的国家公园的概念永远占第一位，但在德国这样一个 人口非常密集的国家，美国的这些概念并不适合。但在1970年，德国第一个国家公园（ 巴伐里亚森林国家公园）建立，德国的自然保护受到了美国的影响。美国的国家公园永 远是德国自然保护者羡慕的对象，这一点都不奇怪。另外，美国的非功利性自然保护的 规模永远都比德国的大许多，因为美国有许多人烟稀少的空地。