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对话美国汉学家艾尔曼 中国古代有自己的一套传统自然学  美国汉学家艾尔曼（受访者供图） 中国是愿意接受西方影响的 深圳商报《文化广场》：您在书中开篇提到，利玛窦及其追随者之所以在晚明和清初的传教事业中重视自然研究和天文历法，以博得皇帝及其文人精英的信任，是因为他们看出皇帝和文人都对这些领域感兴趣。您质疑那些关于中国文人对17、18世纪欧洲科学漠不关心的断言，换言之，您认为中国人在17、18世纪还是愿意接受西方科学？ 本杰明·艾尔曼 (Benjamin A. Elman)：中国很愿意接受西方的科学影响。大家都觉得以前中国对西方的影响很不愿意接受，其实不然。那时耶稣会士传达了很多科学方面的知识，虽然当时不叫做“科学”，但他们说的就是scientia（science）。中国明清的一般士大夫还是有兴趣的，希望和他们合作。修改历法等工作也是利玛窦这些传教士来帮忙，所以中国人在这方面是很愿意听西方人新的看法。 深圳商报《文化广场》：从哪些方面具体可以看出中国的“科学”贡献？ 艾尔曼：到17、18世纪，欧洲人还要学习中国的丝绸生产、纺织、瓷器制作和大规模茶叶生产的技术，所以这些方面是很重要的。中国在数学、历法方面，都是受到印度、波斯及阿拉伯人的影响，愿意接受外国的知识。还有一些传教士在工业方面跟中国人合作，比方圆明园的建筑，也是传教士和中国人一起建造的。所以中国人不只是在自然思想，在工艺方面贡献也很大。 深圳商报《文化广场》：您强调中国文人自礼仪之争以来对自然科学和西学表现出持久兴趣，这一兴趣在19世纪后期达到顶峰。但为何不能像欧洲一样形成类似的“工业革命”呢？ 艾尔曼：我们不能说科学要有一下子就能有。在医学方面，中国早就有中医，但是要加以改良，学习西方医学，后来就中西医合并，用于治病。我这个看法并不是说中国比西方超前。我的意思是中国学会了很多东西，可能在元明清时期，它有些方面是很先进的，比方说瓷器。可是在其他方面，中国是后来才进行类似欧洲的工业革命。 太平天国以后，中国才开始发展新的工业 深圳商报《文化广场》：清末民初的改革家和革命家们，对中国传统科学批判很大，甚至无视其存在。所以您反对把中国鸦片战争的失败归咎于科技的落后，但事实上，我们仍存在疑点：像无论中国的丝绸生产、纺织、瓷器、茶叶生产多么发达，但是到了鸦片战争，到了现代社会大变革时期，能发挥重要作用的始终是坚船利炮、蒸汽机等，而不是手工业生产技术。 艾尔曼：你说得对。但新的工业是在太平天国以后，中国才开始发展的。所以在八国联军侵华战争中，中国虽然战败，可是某些工业已经近代化了。又如甲午战争中国虽然失败，但是江南制造总局、福州船政局都是进步的。甲午战争之后，中国还是继续学习，工业革命仍在进行。 深圳商报《文化广场》：可不可以说，当时科学观念实际上没有完全渗透到中国老百姓的生活之中，还未能形成一股生产变革力量，所以遇到鸦片战争就显得手足无措，倍显狼狈？ 艾尔曼：主要因为那时中国还没有近代的工业化，但是到了太平天国之后就工业化了，出现了新式的船和机器。19世纪末中国仍有很多困难，不少科学、自然哲学和其他经济方面有待学习。 深圳商报《文化广场》：为工业革命提供了理论基础的牛顿经典力学，事实上从英国向法国、德国、意大利等国家传播都很迅速，但是在中国传播影响较弱。 艾尔曼：对。还有一个重要问题是，有些传教士是天主教的，有些是基督教的，他们对科学的看法不太一样。有些传教士虽然是介绍17、18世纪的新科学，可并不是最新的19世纪的科学。有的基督教传教士介绍的则是19、20世纪科学的发展，这些都不是统一的。有些传教士要介绍希腊的古典科学，但也不太注意牛顿力学的问题。数学方面的新看法也没有传到中国，原因是有些传教士不愿意。等到19世纪鸦片战争之后，法国等其他国家才开始把牛顿的数学观点传到中国。中国那时是很愿意接受的，可是在此之前并没有人来中国传播。这不能全怪中国人，而是因为那些天主教、基督教的传教士，他们有自己的看法，他们只是对传教有兴趣，科学变成次要的。 深圳商报《文化广场》：这就是您所说的：马戛尔尼从未将船上的滑轮、汽缸、化学和电器发明以及蒸汽机模型展示给中国人。使团也没有将随船带去的可能作为礼物的精密测量仪拿出来。所以，无论是林则徐还是魏源都意识到中国从耶稣会士那里得到的知识已经陈旧。 艾尔曼：马戛尔尼使团要跟乾隆见面的时候，有一些天主教的传教士已经在清廷做顾问，他们告诉乾隆不要和马戛尔尼使团联系，因为他们不可靠。可见他们不愿看见传教士跟清廷的关系太密切。这方面的原因很复杂。 从格致学到科学的转变 深圳商报《文化广场》：您认为中国人创造了自己的科学，但拥有科学知识并不等于拥有科学体系。在您看来，中国古代有没有形成一套自身成熟的科学体系？ 艾尔曼：中国古代有自己的一套传统自然学，比方阴阳五行及宋朝的理气学等。国共内战期间，大家都开始注意到科学不是第一问题，政治才是第一问题。当时的执政者认为什么都需要改变，中国需要一场社会革命、经济革命、政治革命、教育革命等等，因此他们放弃很多清朝末年、民国初年的比较好的方向。为什么呢？因为他们认为有了革命，什么问题都可以解决，因为中国失败才需要革命。革命家开始利用这个问题，说我们要忘掉“资本主义萌芽”这些东西，但他们把这个问题想得太简单了。 深圳商报《文化广场》：您讲到，19世纪中叶以来的中国历史有一种一贯性，那就是无论帝制时期的改革者，还是早期的共和派，无论国民党官员，还是中国共产党人，都一如既往地重视科学技术。这体现在哪些地方？ 艾尔曼：他们认为只有这条路才可以救国，所以他们都需要科学方面的支持。在学校，数学、物理学、化学、工程学、天文学等很受重视。很多优秀的学生选择学习这些专业。大家都很注意这方面的问题。 深圳商报《文化广场》：对西方科学的崇尚，到20世纪初已经达到了顶峰，但到了第一次世界大战的时候，梁启超这些文人却对现代科学的普世价值产生怀疑了。 艾尔曼：是，他们开始觉得中国所谓的格致学是没有用的，成功的是日本的科学，格致学不是科学，因为学习格致学，所以落后。也因此，中国人就开始学习日本的科学。这体现了中国人从格致学到科学的转变，对自己传统的东西不满意，才开始注意日本新的东西。 上大学时对东方学感兴趣 深圳商报《文化广场》：最后，想请您讲一讲自己的经历，您对中国的兴趣是如何产生的？研究中国科学史迄今已有多长时间了？ 艾尔曼：我念大学的时候，开始对东方学有兴趣。我大学三年级，就是1966年到1967年，搬到夏威夷大学去。获得了那里的东西中心的奖学金，我就开始学中文。因为在我原来的大学没有教中文的，所以我下决心到夏威夷去学中文。对我来说，学中国的机会是不可避免的。那个时候跟现在完全不一样，很少有一半的美国大学生学中文。自从1966年开始我一直学习中文，也到过台湾好几次。1970年代初，因当时中美的国际关系还没正常化，故没办法到中国内地去。1982年才可以去中国内地拜访。除了明清史之外，1990年代就学了华人科学史及中医历史。 深圳商报《文化广场》：目前美国历史学界对中国的研究是处于一种怎样的程度？ 艾尔曼：在美国，现在学中国的东西很流行。我一开始学的时候不是很流行，但现在每个学校有很多学者都是研究中国历史、中国文艺学、中国文化的。我们有很多学生学习中文。因为我们这二十年来一直注意到中国，大家了解中国的东西比较多，受中国影响比较大。 深圳商报《文化广场》：二战后美国的中国研究从以费正清为代表开始算起，到了现在通常将您称为“第三代”中国研究者，期间经历了从“西方中心论”到“中国中心观”。您怎样看待这样的发展变化过程？ 艾尔曼：对。我觉得我们要比较多地了解中国的情况。费正清的影响很大，但他是了解中国外面的东西比较多。我们是觉得要学习中国不可，才了解中国的发展方向如何。所以这方面，费正清不了解中国内部太多的东西。而我们是着眼了解中国国内的情况如何，有什么优点和缺点，我们不认为中国的问题非要受到西方的冲击才可以解决。我们是接受费正清的看法，但也要超越他。 深圳商报《文化广场》：您认为中国现在作为一个大国已经崛起了吗？即从清末失败的阴影里走出来了吗？ 艾尔曼：走出来了，可是还是有很多问题没有解决。中国是一个地大物博的国家，其他国家如日本规模尚小。中国需要把所有的历史了解、分析、修改，需要时间，需要比较坦白地了解国内的情况，但中国的问题是没办法一下子改变的。 深圳商报《文化广场》：您认为目前中国高校在研究上存在哪些需要改变的问题？ 艾尔曼：十年前，我觉得中国大学里面比较开放。可是这五年来，我开始觉得大学里面限制比较多，也不能公开地谈到某些问题。比如不了解科学研究方面需要一个支持科学的氛围。社会不支持科学，那就不会有成功的地方，有很多人可能会离开做别的事情，到国外去的比较多。现在我就觉得，中国大学里面这个味道没有比以前的好。 我希望大学里面可以比较开放一点。不要让最有名的大学慢慢落后，比如中山大学、复旦大学、浙江大学、南开大学都是比较开放的，但是北京的一些大学现在管政治太多，开始有一点不太开放。 深圳商报 记者 魏沛娜 (责任编辑：admin) |