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徐：能否把到英国留学的经历多给我们讲讲。 王：我刚才说到，留学一事出于偶然。此前，美国夏威夷大学有个研究东南亚考古学的教授叫做威廉·索尔海姆（William Solheim）曾来厦门大学讲学。我帮他翻译。他对我这个学生也有好印象。我也曾想过是否跟他学考古算了。我姨妈是个海外华人，曾说可以资助我去跟这个教授学考古，特别是东南亚考古。东南亚研究，在厦大是很重要的一门学问，那里的南洋研究院知名度很高。如果当时真的从厦门大学去跟索尔海姆学考古，现在我可能已是南洋研究院的考古学研究人员了。中英友好奖学金的偶然机会，改变了我的道路。我因为有这样的机会去了英国。到英国时，我本也可以按照国家教委的有关规定任选学科（我们一起去的125个人中很多文科的学生都跳槽，从英语跳成社会学，从政治教育跳成金融学……）。也许是因为当时我“犯傻”，我还是选了亚洲人类学，选了伦敦大学东方非洲学院（SOAS）。这个选择当然也没有什么不好，跳槽的同学过得极好，我呢，虽有点不好，但基本上也还算不赖。东方非洲学院是什么呢？大致说来，英国没有外交学，他曾是“日不落帝国”，只有殖民地，没有外交对象。我们那个学院，主要是为了培养殖民地官员而设的，实际就是它的外交学院，现在毕业生，很多还在英国外交部门工作的，后来逐渐随着时代的变化，学院增添了各种社会科学门类，招徕世界各地的学生。这家学院离伦敦经济学院（LSE）很近，不过二者特色不同。 徐：你到底是在哪家学院学习的？ 王：我的学院是东方非洲学院，我在人类学系学习，这个学院是伦敦大学的五十多家学院之一，其他的更有名的还有帝国理工学院。在文科学院里，东方非洲学院的教学和科研一直都很强，最近排名还是全英A级，人类学教学也很有名。伦敦的人类学系4家，除了伦敦经济学院、东方非洲学院之外，还有大学学院和歌德斯密学院有人类学系。这4家中，大学学院的人类学是综合型的，比较像古典人类学，而其他3家，则都属于社会人类学。伦敦经济学院跨学科研究比较多，学科的基础比较扎实，在人类学研究方面，风格与我所去的学院不同。相对来说，我们的学院比较“小资”一点，老师穿戴比较硬派一点，伦敦经济学院偏“左”，培养了大批第三世界的领袖级人物，学生中出了不少部长，所以学院更有钱，第三世界的当了部长的学生回来朝圣，伦敦经济学院都给他们安上个什么“名誉院士”之类的头衔，像费孝通先生就是一个“Honourary Fellow”（即名义院士）。我们的学院比较“小资”，比较“右”，跟第三世界的关系相对要紧张一点。我的一位忘年之交，曾在学院任人类学老师，因亲近马克思主义，参与反战，而于70年代中期被开除，说明学院曾是很保守的。不过，它也有它的特点。伦敦经济学院的人类学家更多的是普遍主义者，他们认为人还是有共同的特征。最早当然就是马林诺夫斯基说的，文化都是满足人的需要，它的差别是重要的，但是在这个满足需要的层次上是一致的。最近，伦敦经济学院的人类学又转向“认知人类学”，主张探究人在认识世界时具有的一致性。那里的人类学家认为，文化不能将人熏陶得相互之间完全不同。现在，“认知人类学”的新潮在伦敦经济学院很盛行，甚至可以说是最具支配性的，这方面课题很多，来学的学生也最多。我们学院相对来说做区域研究比较厉害。东方非洲学院实际有个做“区域研究”（area studies）的传统。依据这个传统，学院把世界区分成几个大区，形成以各个大区的专家为群体的格局。比如说，印度学、非洲学、中国学，反正这一类的学问，在东方非洲学院很盛。我们的学院图书馆特别好，库存着来自全世界的各种图书。 徐：那你跟哪位导师学习？ 王：与一些留学归国的同事有所不同的是，指导我的导师并不是大师。记得我到系里报到，秘书让我找Richard Tapper博士学习，他是博士预备阶段所有研究生的导师，是研究中东的专家。系里当时最有名的，应算是David Parkin教授，他是研究非洲的，提出新结构主义的许多论点，特别是在语义人类学方面有建树。结构人类学侧重句法，而Parkin教授提出要研究语义，就是针对某些关键词展开比较文化研究，编过涉及“罪过”概念的一本有名论著。后来，前些年，他去了牛津大学，任社会人类学研究所所长，曾长期任英联邦社会人类学会会长。选导师时，我先是选了他，他对中国也有兴趣，我从他那里得到不少帮助。Parkin老师对中国的事物所知甚少，只是于80年代末期来开过会。1998年北京大学百年校庆，我们举办第三届社会文化人类学高级研讨班，他来讲演过。我的学生去接他，他说“啊，你们是我的孙子！因为你们的老师是我的学生王铭铭。”他认为在社会伦理方面中国是跟非洲有相通之处——算辈分。在伦敦学习期间，我对他的研究方式颇感兴趣。我也计划跟随他做一点文化的语义分析，当时写了篇涉及“幸福观念”的论文，是用英文写的，后来中文版在我的《村落视野中的文化与权力》（北京三联书店1998年版）一书中发表。这篇文章就是在他的指导下完成的。我当时写那篇文章，意图是想从村落中的中国人对于“福”的理解入手，反观主流的现代西方实利主义、政治经济学的同类观念。Parkin老师觉得蛮好，到了我完成田野工作回英国写博士论文时，Parkin还是给了我一点指导。可是那时我的研究题目已经变了，变成了对仪式和社会空间的研究，我论文的第一稿由他审阅过，读后他说，“这不是人类学！是百科全书！”从事非洲研究的人类学家大多认为人类学主要研究村子，对我博士论文做的城市仪式和历史人类学研究不习惯。他要求我换个方式。我最后还是听了他的。在书写论文的过程中，系里劝我找中国学专家来指导。系里有两个中国学专家，分别是Elizebeth Croll和Staurt Thompson，水平都不错，系里就征求他们和我双方的意见，让他们来指导我的论文。我的两位导师中，Stuart Thompson特别尽心，书教得特别好，我回国后听说他任了我们学院的总考官。他研究中国，田野工作是在台湾做的，阅读面也特别广，他也做了几篇论文，就是性子比较慢，文章写得太少。跟这样一个不太知名的老师，有好处，他特别细致，也有更多时间来帮我修改论文。我写论文的那年，他每章都要细读，读后批改得很认真。Thompson老师的工作特别认真，阅读面广，对一些前沿思想跟随得很快，经常告诉我又出什么新书了。他收入不高，但花了大量金钱买书，是位好老师。在学期间，老在东方非洲学院主持“伦敦中国讲座”的王斯福教授，也与我形成了相当亲近的关系，他写的一些关于汉人民间宗教的著述，对我的影响很大。在英国学习的情况，我两年前在《无处非中》（山东画报社2003年版）一书中写到一点，写得很片面，主要切入点是我对费孝通先生与伦敦经济学院之间关系的一点认识。我的观感，里面也谈到了一些。英国学风的特点大家是知道的，那里的学者特别注重掌握扎实的掌握社会分析和调查的方法，比较务实。那里的人类学要求我们接触具体的人，分析具体的人的社会地位和活动，在这个基础上去解释当地社会和文化，不像美国人类学那么理论化。我们可以将英国人类学的基本特征形容为“经验主义”（empiricism），这种特殊的经验主义传统有它的优点，在理论思考方面也有它的有限性。经验主义把人框死在实际生活的观察里，使你不能像欧陆或美国的人类学家那么超脱。不过，在这个传统中，也训练出了包括费孝通、中根千枝等等在内的优秀人类学家。费孝通在谈到英国人类学训练时给予特别赞赏，我对此深有同感。而且，不同的还有，英国的人类学不像美国人类学那样设四大分科，主要教授和研究社会人类学,这个传统是欧洲的。在欧洲，文明史悠久，考古学必然有自己独立的传承。在美国，学者进入的世界整个都是印第安人的，无论研究什么，都与人类学有关，这样便形成了“兼容并蓄”的人类学传统。相对来说，英国人类学范围比较狭隘，但这样也有它的好处，对我们中国的学科建设也是有参考价值的。我们中国与欧洲比较接近，文明史悠久，研究文物、语言等等，都有传统。人类学怎样办出自己的特色？我看欧洲经验还是可以参考的。 徐：就是说中国与欧洲更接近？ 王：当下中国人类学机构大多是沿着社会文化人类学的脉络来发展的，这个脉络，也是美国人类学的主流，但不是它本科教学方式。美国人类学教学和研究是有所区分的，它的教学要求学生把握四大分科（体质、语言、社会、考古）。学生的研究，可以是多元的，做社会人类学方面的，训练与英国相近。在英国、法国则不同，欧洲的人类学训练注重社会人类学，要求学生在学习社会文化理论的基础上，去从事民族志工作，专业方向分亲属制度研究、政治制度研究、经济制度研究及宗教制度研究四个领域，也可以延伸到一些应用领域，如医疗、环境、都市等等。美国人类学家认为英国人类学家将“文化”分为几个部分来研究是错误的，因为“文化”是个整体。但是，英国人类学家则主张这种专业化的经验主义训练方式。并且，传统上，英国人类学更注重海外研究，英国国家小，原来曾是帝国，对了解世界的欲望很强烈，人类学就是“国际学”，这点美国人类学在“二战”之后，也有类似发展。传统上，英国人类学的“国际学色彩”，与我们中国的人类学形成反差，我们的人类学还是中国学。这点我觉得着有些遗憾。 徐：你讲的这个对我们很有启发。英国和美国这两大不同的人类学传统，我们的同学们将来选择的时候也是会有所考虑的。现在强势的好像在美国，它的发言权比较多一点，特别是美国的四大块，但是中国人类学比较像英国人类学。你说英国人类学是“国际学”，中国人类学是中国学，中国人类学到国外做田野的很少。对这一点，现在我们也有意识了。我们的学生中外语比较好的，比如我们学泰语的学生，现在已派到泰国去做田野。而据说广州那边的人类学系将来要把东南亚这一块涵盖进去，它也需要准备人才，语言方面很重要，我觉得你这个讲得非常有意思。这里还有一个问题你能不能和大家谈谈，那就是，你在英国所受的博士训练和你在中国所受的硕士训练，你觉得哪些是值得我们借鉴的？ 王：我读硕士研究生时，中国人类学学科还在重建，80年代提倡人类学的导师们，基本上是所谓“南派人类学”的传人。“北派”则涉及不多，主要在社会学中谈，在人类学中谈得不多。我受到当时的学科建设运动的熏陶，影响是深刻的，但我们读的书却相当有限。在少数读过的人类学书籍中，受到我们崇拜的有台湾李亦园先生所写的一些论著，及他主编的诸如《文化人类学选读》（台湾食货1981 年版）这样的教学参考资料，都是我们特别爱看的东西。乔健先生后有接触，但对他的著述，我们当时了解得少些。除此之外，我们也读到一些英文的人类学论著，特别是教材。我当时对心理人类学有兴趣，读了米德、本尼迪克特、卡丁纳的书，有关这方面还发表过札记，很初步，很粗糙，但是一种努力。我们到硕士期间，专业方向属于中国民族史，这个方向，厦大有硕士点，人类学硕士，则要去中山大学答辩，我考的是“中国民族史”。因为老师正在推崇人类学，所以鼓励我们多读人类学书。在学的那两年，我们主要上的课还是民族史，这些课有的本科时就上过了。我曾对古越族的历史有兴趣，学得很认真，但后来全都忘光了。 1987年10月，我到伦敦大学报到，跟老师接触后，发觉自己所学的已不被承认为人类学。英国的民族中心主义比较严重，它有自己的一套，总以为别人的东西不妥。我在厦大在课堂上最仔细读的就是摩尔根的书和恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》。这些书，也算是西学之作，曾对英美人类学有很大影响。但到了我去读博士的时候，已经被作为历史淡忘了。我课堂发言时，不小心提到它们，老师和同学都会露出讥笑的表情，而老师总是说，这些都已经过时，你不要再看了，也不要再谈了。直到第一年学习快要结束的时候，我写了一篇对西方民族主义研究的评论，作为作业，文章用到马克思和列宁的观点，老师读后，叫我去办公室，对我说，你这文章有独创，给了A，而且建议今后修改发表。也许我的作业已表明，本来这些东西之间是有历史关联的，特别是关于国族问题，马克思曾经用阶级理论对之加以批判，而列宁对民族主义的新鲜论述，则可以说是一种“后殖民主义”。但是，时过境迁，人类学家在谈这些问题时，因为意识形态的原因不去谈对我们来说相对熟悉的理论。不过，从我那篇作业得到好评这件事来看，英国老师还是很开明的，只要你把自己的观点论证清楚，他们就会接受。我在英国7年多吧，此前在中国所学的东西在那7年里，是被压抑的。因为我想，要在英国拿学位，就要使自己的论文符合英国人类学的规矩，要是还照原来那套东西去做的话，学位就不保了。我对这个实际问题是有清醒认识的，但是，我的博士论文写作经历还是很波折。做完田野调查之后，我回到英国，写出论文第一稿，交给老师David Parkin。没过几天，他召见我，要我重写，然后，他拿出自己的一本书来，解释说，人类学的文本必须是个案研究，不要什么都涉及，意思就是说要“以偏概全”。我的民族志调查工作是在泉州做的，受到当地丰富的历史文献的影响，不可能没有历史感。但是，自己写得很笨拙，没有把方志学和民族志之间的关系梳理出来，就随便写论文，挨骂应该。我后来也采纳这个意见，重新写了论文，经过几次修改才答辩。这个经历，对我是有影响的。刚回国时，我就感到中国人类学要往前走，要国际化，要接轨，要切切实实从经验主义的田野工作方法来补课。所以，我当时写了不少介绍性的东西，都属于是讲座前的笔录，主要针对的便是民族志方法。但是，人是一种复杂的、思维漂移的动物，他会变化。我就是这样。经过一两年教学，我在国内继续接触西方论著，认识更多西方学者，特别是在参与人类学的五届高级研讨班过程中，请来不少外国人类学家。在中国与海外接触多了，写海外的理论也多了，接着我突然意识到这有问题：我们的人类学到底哪里去了？我曾在《社会人类学与中国研究》（北京三联书店1997年版）谈到这个问题，但是当时的感觉没那么强烈。这个问题实际可以换个个人化的说法：我原来在国内所学怎么办？这些年，我觉得英国人类学和中国人类学各有特长，而中国人类学的地区差异也很大，不同地区也各有特长。众多的人类学种类怎样互相配合？怎样相互启发？是我今天关注的问题。几年前情况不同，我更关注学科的规范化建设。我最早投稿到《中国社会科学》的一篇文章，注解奇多无比，当时编辑还不习惯看到这种西式的参考文献注释方式，硬要我将其中的大部分删除，剩下零星几条。90年代中后期，《中国社会科学季刊》、《中国书评》倡导中国社会科学规范化的讨论，我也积极参加，在反对西方中心主义的同时，主张中国人类学必须是有一定“语言规范”。这种主张这些年来看多了，大多数学者都已接受，杂志也改头换面了，到处可以看到“匿名评审”这四个字。我这个人有点“反时髦”。在规范谈得太多的今天，我的另一种感受就扩张了，我是越走越觉得中国传统的人文学有其自身的特点，而且社会科学的规范大抵是英美派的，我走欧陆也多了点，读的书也多了点，发现欧陆传统也有自身特点，跟中国的人文学传统比较相近。问题牵涉到学术的帝国主义和学术的地方主义之间的矛盾。学术上也有本土主义啊，这种观点认为我们的学术可以跟外国的学术完全不同。学术上也有帝国主义啊，认为你如果跟我不同，我就要把你灭了。怎么处理二者之间关系？ 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