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徐：实际上从构建上讲你做得比较规范，加上你的方法，正因为你起点高，视野开阔，又做了大量的样本，这样澳泰族群的遗传结构，才能够做得这么清楚。 李：首先，关于澳泰族群的起源问题，很多人认为可能在江浙一带，因为那里比较发达。但这是完全不可能的，因为群体是从南往北迁的。起源地，我现在发现肯定在北部湾，在这里形成。分化过程分为两个阶段，第一个是起源以后，沿着越南和广东的海岸线展开，向东由台湾陆桥进到台湾。这个时期是旧石器时代，2万年到1万年之间的，1万年以后有一次新石器时代的扩张，就是从广东福建角落扩张开来，大概在8000年和1万年之间。这段时间里，由于新石器的发生，扩张就达到江浙，然后到台湾，形成壮泰族群。我们在讲到第一次起源的时候，黎族其实就是最古老的，这是最重要的。第三次就是流散。东面的几个族群，闽越和东瓯，在汉族南下的压力下，开始离开海岸向西南进发，包括壮泰，从中国的南方去到东南亚。这个是2000年前的事，他们的发展路线是比较清晰的。 徐：我们特别感兴趣的一个问题，就是壮泰，拿壮族来讲，他是北壮和南壮，这个问题，能不能稍微讲一下。 李：是这样的。壮族的遗传结构里面，有两块，二源性。百越族群形成之初，壮族就开始形成，在北部湾一带繁衍。慢慢人口增长的过程中就形成两部分。一部分在靠近内陆的地方，广西北部，往内陆方向发展，形成了骆越。另一部分在沿海，当时北部湾可能是很温暖的陆地，是一个小海湾。这两部分长期地理分隔就发生了一些不同的变化，就好像百越的一些特殊的类型形成了，O1型就是在沿海群体中发生的，后来大部分都保留在沿海族群中。在山区群体中，形成了壮族最基本的成分，大部分是这一期形成的。这部分没有带澳泰系统的特征。里面那些特征的东西，是后来从侗水（就是最早的南越部分）分化出来的。西瓯过去的这部分，融化到了骆越中间，混合以后才形成了特征群。所以南壮和北壮的区别就在这里。北壮没有融化西瓯的东西，南壮是骆越和西瓯混合起来的。所以这样形成了南壮和北壮的差异。 徐：实际上就是讲出了壮族的来源。南壮更有原来西瓯的文化，北壮就完全是骆越。壮族也是中国人口最多的少数民族。现在南方的少数民族，包括瑶族，他们本身内部的结构都是挺复杂的。传统的人类学民族学研究就研究他们的外貌，他们的来源，他们的历史，他们的经济文化，没有深入进去研究他们的组成。我们就觉得要深入去，这样才能更好地跟遗传结构相结合。 另一个问题就是，因为我最近刚从台湾回来。这几年前前后后我一共去过4次台湾，在对高山族的研究中，台湾强调他们是南岛、南岛文化，所以每年台东都有南岛文化节，从你昨天讲的情况，并不完全是。从DNA的检测来看，他实际上和百越有非常密切的关系。这个问题我想请你从分子人类学的角度谈一谈看法。 李：从我们的遗传学角度讲，南岛和百越分不开，基本上没有太大的差别，所以我把他们统称澳泰族群。澳泰族群就包括南岛和百越。实际上这两样不一定有科学上的根据，只是文化上的界定。就像我们看待大陆的百越，看到里面分为外围的侗泰和核心侗泰，外围侗泰有黎族和仡佬，但黎族和仡佬接近吗？他们不接近，差别很大，都在外围。像南岛，恐怕也在澳泰的外围。也是分为外围澳泰和核心澳泰，核心澳泰是大陆的百越。南岛和台湾有没有关系呢？恐怕也不见得有，从遗传学上看不到。所以我是觉得可能整个澳泰族群这样蔓延开来，当时他们的文化，他们的语言，都是同类的，类型上都是一样的。后来，大陆的澳泰族群受到汉文化的影响，语言变化，风俗变化，各种各样的东西都变化了。现在看上去他们跟外围的南岛都不一样了，但实际上从发生关系上来讲不是这样的。 徐：实际上就是说台湾高山族绝对属于百越系统，南岛属于外围的百越，核心部分是在大陆。 李：所以他保留着最古老的形态。我们在台湾，已经作过非常多的调查，收集了大量的样本，实际上目前做出来的研究结果已经非常明确了。 徐：好吧！我还想听你谈一谈分子人类学对人类学研究的影响问题。 李：分子人类学的出现，在学科发展中就好像C14，C14测年代的方法一出来，就把考古学推动了很多。我希望分子人类学方法的出现，可以把人类学大大的推动一步。 徐：你做人类学做到这样的状况，做得这样好，有什么体会吗？ 李：体会倒很难讲，因为我做人类学出自于原初的科学探索的求知欲，还没有任何功利的想法，说到体会就是高兴，非常高兴，非常欣喜，每发现一个东西，每解决一个问题，每画出一条线，对我来说就是莫大的满足！包括我博士论文写出来，把澳泰的结构一点一点描绘清楚，就像是自己的孩子出生一样，非常非常艰辛，但是非常快乐。我原来研究人类学觉得好玩，有兴趣。做到现在这个地步，特别是我在哲学、社会学、遗传学方面都有探索，觉得人类学太重要了，是解决人类社会发展最基本最重要的学科。发展好了之后，其他学科才慢慢在人类学上构建起来。人类学是其他很多学科的基础。以后人类怎么发展进化，人类的出路在哪里，都要靠人类学。所以我觉得我们做人类学研究的责任实在太重大了。 【录音整理 覃振东】 【原载《广西民族学院学报》(哲学社会科学版) 2006年第4期 收入荣仕星 徐杰舜编：《人类学世纪真言》， 中央民族大学出版社，2009年版。】 (责任编辑：admin) |