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编者按：日本人提起写罗马的作家，首推盐野七生。盐野七生曾出版大量以罗马为题材的作品，斩获意大利国家勋章及日本国内的各项大奖。自1992年开始，盐野七生以古罗马帝国为题材，编织她的英雄梦，她以每年一册的速度，历时十五年，至2006年完成这部时空纵深长达一千多年的罗马史。《罗马人的故事》系列丛书的出版后，引起日本、韩国商界、政、学界巨大震荡。 10月22日，盐野七生女士应中信出版社的邀请，在北京大学国家发展研究院举行主题为“从小城邦到大帝国：为什么古罗马能成就帝国大业”的历史论坛讲座，这是盐野七生女士此次中国行的其中一站。北大国际(BiMBA)商学院院长杨壮、北京大学历史学系教授彭小瑜、行知探索文化传播董事长曲向东等人出席并对话，就古罗马的相关问题进行讨论，以下是论坛会的文字实录：  论坛现场  盐野七生：《罗马人的故事》，中信出版社 主持人：各位听众、各位嘉宾，朋友们，大家晚上好。 首先给大家一个抱歉，就是我们开始的晚了一些时间。其实作者盐野七生女士今天下午1点半就到朗润园，做媒体见面会，行前课等等。我是北大国家发展研究院的张玉伟，今天是我们朗润中信书院的第九期活动，我们的主题是《罗马人的故事》。 我们非常有幸，今天是一个非常特殊的日子，36年前的今天，也就是1978年的10月22号，我们国家的领导人邓小平同志第一次以国家领导人的身份，也是我们国家第一次以国家领导人的身份出访日本，出访日本那次进行了八天时间，而且出访期间的话是第一次中国国家领导人和日本的天皇做了会见。36年后的今天，也是我们非常传奇的作者盐野七生女士第一次来到中国，昨天到了北京，今天第一次到北大，这是非常巧合的日子。我们知道78年是改变的元年，那一次小平同志出访奠定了我们改革开放的基础，今天盐野七生女士来会不会对我们北大国发院，乃至于国家有更多的促进？ 首先我介绍今天到场的嘉宾。第一位就是我们盐野七生女士。让我们大家掌声欢迎她。她有非常传奇的一生，她是1937年生人，父亲是一名诗人，她在1963年的时候到了罗马，到了意大利，她深感罗马是个英雄倍出的地方，然后回到日本，再带着行李回到意大利，回到古罗马，一住前后40多年。这40多年，她最主要做的一件事就是研究罗马人，然后从1992年开始，用了15年的时间，一年写出来一本书，一共写了15本书。就是《罗马人的故事》，是中文版的简体版是我们中信出版社来出的，她这套书在日本、在韩国卖的极为畅销，在日本是政界、经济界必读的书目，一共在日本销售是1090万册，在韩国销售了250万册，在中国，今天下午我和中信的编辑在问，已经过了100万册，发行时间很短，基本上现在每一个月是以两千册的速度发行这套书。为什么这么受欢迎？古罗马有什么魅力，准备这个东西的时候我才知道，因为可以讲我们这一代人对历史的学习是欠缺的，等到我看到这个书，看到古罗马的时候，使我对它有一个深刻的认识。古罗马是公元前750年一直到公元后476年，一共长期整个持续1296年。1200多年的历史，相对我们这个朝代来说，就是中国来说，我们最长的朝代是周朝，791年，其他都是200多年等等。所以，在这么长期的发展，它的人口，它的国土，国土面积最大的时候古罗马是560万平方公里，他们是怎么管理的？他们怎么能够持续这么长时间？应该是大家会有很多的疑问。当然我们一些在我们其他的史学资料里头也讲到，可能古罗马应该说是三次统治世界，第一次是罗马军团，因为罗马军团善于打仗。第二次是诞生于古罗马的基督教，基督教有一个统治世界的时期。那么第三个是靠什么？那也就是说，我们十分认可的罗马法，就是罗马的法治的基础，是我们西方法律乃至于东方法律的基本框架或者基础。所以我们今天非常有幸，一个嘉宾是盐野七生女士。 第二位嘉宾是我们北大国发院的联系院长杨壮教授，大家欢迎。杨老师是属于应该说是学贯中西的，他是北大的本科，普林斯顿和哥伦比亚大学的硕士、博士，教学他的重点是在国际领导力、跨文化，在这方面是我们国内的顶级专家。 第三位专家是我们这次请的北京大学历史系的教授彭小瑜教授。彭小瑜教授也是北大历史系毕业，毕业以后在美国天主教大学读的博士，哈佛大学的访问学者。而且他还是教会法，古代的法律以及希腊，北京大学希腊研究中心的主任，所以对这段历史是非常熟悉的。 最后一位嘉宾我也要隆重介绍一下，他叫曲向东先生。曲向东先生实际上他也是北大毕业，他是88级，92年毕业的北大中文系的学生，他原来一直在央视工作很多年，在央视属于主力队员。《经济半小时》的主持人，《对话》栏目的主持人，也有《大家》栏目的主持人，基本上是属于创建的时候他在那里，现在他做的这个企业做得非常之好，包括我们今天下午行前课罗马人之路他也参与，包括我们EMBA学生会更清楚，玄奘之路，歌九(音)、歌十，从歌一，他是创始人，我们今天是这样，首先请盐野七生女士做一个演讲，演讲完之后会由彭小瑜教授做一点点评，之后请央视的主持人等四位做一个对话，留点时间大家有一个互动。我们今天总体刚才和作者研究，我们更多是在轻松的氛围内做一个对话，她特别希望了解大家看过这本书之后，或者对古罗马有什么想法，和她做一些交流。而且今天我也特别欢迎我们罗马行前课的在第三排、第二排做的几位嘉宾，他们大概25号要动身要走罗马之路，特别欢迎你们。下面首先我们用热烈掌声有请盐野七生女士来做精彩的演讲，大家欢迎。 盐野七生：大家晚上好，我是盐野七生。 我是以写为主，但是不太擅长讲话。首先在日本的提到讲演我也很少做，因此今天开始这段时间让我讲，我也不知道我要讲什么，但是我也试着讲一讲。关于书上所写的内容，希望读者们去阅读，我就不想讲了。 但是为什么我去了意大利？我在学习院(音)大学曾经学习过，学的是哲学。我的毕业论文在学习院大学的哲学系，在四年当中必须要彻底学习哲学，之后无论什么题目都可以写，毕业论文你选什么题都没有问题。就是这样，也就是说人文科学系是这样的一个专业，我毕业论文当中所选择的题目是什么呢？《十五世纪的改革》。 为什么我选择这样一个题目呢？我16岁的时候我读过一本书，这本书改变了我的人生，这就是古希腊的诗人的这样一个修米罗斯(音)的…(英文)，我完全被地中海那个世界所吸引，所憧憬，无论如何，我想要去看一看。我也不结婚，我的父母对我也有一些不抱希望，我去了一年。我一说的话大家就知道我的年龄了，我也没有办法，于是我在那儿待了50年。开始的时候我其实并没有想写历史，我只是想要去看一看，我必须是要回来的。不过不管怎么说，我也不是说不喜欢回来，不是说怵头回来，而是觉得日本这样一个国家好像有一些暧昧，有一些模糊，人也很温和，大家好像不太喜欢争论，不太喜欢议论，甚至也不太喜欢争吵的这样一个民族。因此，对于这样的一个日本，我其实现在怎么说呢，我觉得待着不是那么爽快，于是去了罗马。 待了一段时间之后，我开始一直在旅行，地中海的周围、周边，偶然一次遇到了日本中央公论的杂志的主编，他就说，你在大学学的什么啊？我说我学的是文艺复兴时代的这些美术史等等。他说我给你一个题目，就是“文艺复兴时代的女人们”，你能不能写一些东西？我当时在欧洲待了两年了，在此之前一直是游逛，于是他给了我这样一个题目，我开始转变自己的方向，开始写作。于是他说你一定要坚持下去，我一直坚持下去！如果我最开始抱着当作家的志向的话，我也可能会选一个更女性化的笔名，但是呢，至少对于我的父母不太催我去出嫁的人，我为了向他们表示敬意，我用我的真名来写作，现在反而引起人们的关注。我想我不是说最初想当作家而开始写作的，而只是一种喜欢、有兴趣、特别想知道。比如日本这样隔着一层雾的国家，和它相比，地中海地区太阳璀璨明媚，正像古代诗人们在那个地方，在葡萄园里，或者在太阳下面，他们饮着葡萄酒等等，同时光影非常的清晰这样的地方。比如说文艺复兴当中，就文艺复兴里面有几个，在中国被翻译成中文那几本书，从那以后我坚持了20年左右。 于是，我一边旅行，然后又回到了弗洛伦萨，在中央车站那个地方我走过的道路是什么？在一个出租车当中，我在一次看到弗洛伦萨这个城市，我觉得这个城市非常优美。我觉得他就像我倾诉什么的样子。好，我要写什么东西我已经写尽了，我想改题目再写，我花两年时间，过去花了20年的时间写文艺复兴时代的女人们，应该坚持写下去，作为作家的话。但是因为写了20年，一是觉得20年很长了，那时候我觉得还是写男人的故事。文艺复兴时代的和他们相处的女人们我写了20年，这次改成了写男人，于是写罗马的男人们，转向了这样的课题。 因此，大概又过了20年，于是也就开始不停地写，然后写了很多的这样的男人，在中国开始又被翻译成中文出版。像中世、古代和文艺复兴之间的大概是1000年历史的故事。到了这个时候，这次关于这个基督教和伊斯兰教的对立已经开始。用三部作品，也就是描绘同一个时代，给同一个时代照射同一个时代，然后改变场所。第一部作品是南部欧洲基督教的世界，和北部非洲的伊斯兰世界的这样一个对立。比如像海盗、海军等等这些故事。伊斯兰教的海盗，对伊斯兰教的海盗，基督教一方是用海军和他们相对抗。接下来呢，十字军的故事又出现了，那么欧洲的中世当中，它应该影响很大的这样一个十字军，从好的一场来说和坏的一场来说都是这样，从北欧的基督教的世界到中进东的伊斯兰世界又开始发生冲突，从北欧的十字军打到中东，这样一起我写了四件。 之后这次，中世皇帝福勒德雷西(音)皇室的二世生涯，生活在中世的，而且那个时代有各种各样的事情，应该他体现了很多事情的一个人物，我想通过他的一生把欧洲的中世所出现的一些问题，把它们凸现出来。这就是中世。和我的文艺复兴关联在一起。 现在我再次写了一个男人的故事，还没写，有一些要写的，这个属于秘密阶段，还不能说。这些就构成了我作为一个作家的自己到底所有作品一共写多少部呢，我也记不清，也没有数过。但是在16岁开始，我就对于地中海世界抱有憧憬，对于他的历史，我一直进行描述和撰写，但是我也是现在年龄已经很大了，剩下的时间也不多了，我想至少要写两部作品的话要花五年时间。在这五年当中，如果只要能活着的话，那是最好了。其实呢，这就是我一个简单的这样一生。 另外一个呢，我不写我自己的隐私的一些事情，对于自己的隐私我从来没有兴趣去写。为什么呢？因为作家分成两类，写作品的人和做作家的人。我一直在国外生活，也就是在意大利，为了工作的话在意大利是非常舒服的地方，我一直在意大利写作，因此通过撰写作品来生活。本身我自己曾经是东京都内的人，不是靠个人的私生活成名，而是靠我的作品成名，大家都关注的是我的作品。像我个人的一些私生活等等，不希望人们关注。所以这是东京人的这样一个自豪或者是东京人的自负，有这样一种心情，有这样的一种想法，我从来不写我的隐私，几乎我没有写过我的隐私。 还有一个事情是我希望大家能读我的作品，我非常强烈的希望大家读我的作品。因为我写它们写得非常累，写得非常全神贯注，所以还是希望你们认真的去读它。 这个就成了我的一种癖好，因为我尽权力在写，实际上我可能也有一些害羞，我在这个舞台上我也会有一些害羞，所以我一直很少做自己作品的宣传。也就是说，我这辈子可能准备再写两本书，能写两本书，有那么多时间就够了。所以，所以我希望在韩国我所有的作品都被翻译了。那么在中国，我也想有一天，我的所有的作品都能够被翻译，那就太好了。因为我的书是这样，某一部作品，它所涵盖的是一个一本书根本无法涵盖的一个时代，因为通用的需要西方史是公元前1000到公元后2000年的时间，那么这3000年我们好比说，即使是我们把它的放到(1500年)，(也就是)2500年的时间，实际上这部分历史都是以地中海为中心展开的，也就是我称之为地中海时代。在1500年以后的500年，因为欧洲事的中心已经离到了太平洋。我觉得今后是不是会到太平洋时代了呢？这个就不是我要管的事情了。我想可能会到太平洋世界了吧？ 我想的是什么？地中海成为中心的这2500年，我想写这个时代，为什么？日本也是这个样子，我当时当学生的时候的日本，就是说当时只要说是欧洲史，那么首先是英国史、法国史，都是北部欧洲人写的历史，然后被翻译成日文，我们再读。这个时代实际上只有500年，当然我们觉得这500年也很重要。然而，那么前面的2500年所谓的地中海时代到底是什么样子？，在地中海成为世界史中心的时代的欧洲，我想站在地中海看这个时代，那么在我当学生那个时代，日本没有这类的书，即使是今天，在日本，欧洲史的主流依然是北周人写的比较多。从这个意义上来讲，我提供一些新的看历史的视点。然而那么在历史这个世界，要提供一个新的见解，或者提供一种新的，或者让历史告诉我们什么教训、经验，我从来没有把这个当做自己的任务，从来没有。因为什么？因为现在对我们来讲是多少教训？如果你要想写这个东西的话，你把题目定成这个的话，你就必须把历史上的事件看成是从中汲取教训的一些事情，只能是那些事情，我不想那么做，我是想给大家提供一个那个时代的整体形象。 所以，如果您读过我的书，我觉得你们可能觉得没有什么起到作用的地方，没有直接的作用。但是，我尽量我想把当时的世界的真容告诉大家，我要向读者提供一个真实的历史世界。那么在哪里的哪一点对现代的我们有帮助？或者是你们知道的话会有帮助。我实际上希望读过我的书的读者们自己来回答这个问题，我相当的希望尽量有高的智商的和高的认识水平的人是我的读者。我并写面向大众的读物，我目前也没有见过我的读者群有很下等的普通人。所以，如果就我个人来讲，我能够做的事情是什么？实际上是很有限的，所以我希望现代人看现代的欧洲史，我都没有碰过。但是说我作为一个作者，我脑子里全都是历史吗？不是的，我脑子里经常回转的是，我脑子里有一半，我脑袋有一半是活在现代里的，我会知道谁在干什么。 现在比如说在意大利有39岁的一个总理刚刚出台，他受到党内老人们的反对，他非常的困难，他如何克服这些反对？有些人即使说你在一个党里面，你首先要把自己的反对派变成自己阵营里的人，还是先把反对派放一边，和自己的曾经的敌人去联盟，从大的方面来说，这是两种做法。如果现在意大利的总理你每天要从电视上关注他，然后追踪他的行迹，你就发现他实际上是使用了亚历山大大帝的做法。也就是说，他的做法是，他并没有把自己阵营里的反对派的这种说服作为第一任务，而是说要把自己党外的曾经是自己的反对派，但是对自己有同情的人收编为自己阵营里的人，然后加上这些势力，然后巧妙的去压制党内的反对派。这种现代政治家的做法，或者像普京的做法，或者是在贵国的总理的做法等等，从历史上实际上都能够找到，“啊，是这个手法啊。”所以在历史中，我们调查历史的时候，我只是调查一些历史的事实，那么历史的事实本身实际上是非常枯燥的，那么在现代、生活的我们如何去看待这些事情，用现代的眼光审视一遍，它就会变得生动。文中我不会透露我的体验过程。但是，我，我感受到的现在正在活的政治家在做这种事情，从这个实践到这个实践，会有这样一种政治手腕，实际上我们读者也会觉得非常非常的有现实感，有现场感。所以，我在写作的过程中，我比任何人都学得很多，而且觉得最有意思，而且写完了以后，我会累的要命，简直连爬都爬不起来。这是历史的存在。 历史并不仅仅是我们学习的对象，学习这件事情先放在一边。你首先要有兴趣，要对那个东西有兴趣，实际上没有兴趣的话，你想学，你看完了你就会忘掉。 我们大家现实世界的人都知道，比如大家都看到现实正在发生的事情，这是横向的一种信息。那么历史是什么？历史是竖向的信息。发生什么事的时候，这是一条线，把这个竖轴逐渐开始移动，哦，原来是这样的，和这个相似等等。能够得到这样的答案，因此我们有很多信息，并不是说信息越多越好，怎么样把这些信息进行统合、分析、整合在一起，然后生出一些新的想法来，这才是重要的。因此，纵向的信息是非常重要的。我是把这些纵向的信息现在应该对于我们生活在现代的人，有很多横向信息的人来说，我给他们一个纵向的信息。大家是不是能够很好的利用这个信息？取决于它是否有这样的想象力，有这样的实践需要。像这些敏感，以及它的感受性，都和这些相关联。因此读我的书，应该说弄不好光是有兴趣，但是好像学不到什么东西。但是，我想这个可能很难读懂，因为写的人花了很大精力才写的。这样来说可以吗？说到这些可以吗？ 主持人：非常感谢盐野七生女士睿智而又诗一般的语言。下面我们有请北大历史学系的著名教授彭小瑜教授来对她的演讲做一个精彩的点评有请。 彭小瑜：大家晚上好。 张老师给我打电话，一般情况下我很少参加面向社会的活动，你们也知道，历史的学术研究向社会普及知识是需要不同的能力的。但是刚才盐野七生先生说的对我很有启发，我很受振动。因为她说著作的目的并不仅仅是普及和通俗，也是希望启发大家的思考，这也是最近我觉得十几年可能有很多历史学家在做这方面的工作。当我没有见过盐野七生先生之前，我可以想象一个亚洲的女性在欧洲工作、研究写作这么多年，恐怕我是要见到一位贵妇人了，我还不敢来。她是几十部著作，我这辈子只写过三本，我很难和她对话。 我买到这本书以后，我其实在出版社送我之前，我自己已经购买一套了。在这个意义上，我不需要惭愧。但是买来以后，我放在家里并没有很快读完。为什么？因为我看了第一本以后我就很舍不得。结果怕看得太快了，一下子看完了就没有得看了，所以我在床头放了很久。 你们也知道，这个著作从她的文笔，翻译还是不错的，从她的文笔和行文上来看，可读性很强。但是另外一方面，从盐野七生先生的讲话和著作里，大家也可以看出，她是一个很有爱心的人。我说这个话的意思是什么呢？你们可能因为很多先生、女士也读过博士，或者硕士，其实我们最大的困惑在大学当老师，尤其是做教授，带研究生，博士研究生，就是我们的学生对学术没有热爱，一个博士生经常会八年写一个十二三万字，十五六万字的博士论文，我有时候恨不得拿脚踢他，踢也踢不出来，她一年写一本，15年写15本，肯定是超过彭老师，超过我们的博士生。但是一个学者或者一个普通人，不一定非要是专业的学者，对于像事业能够热爱到这种程度，我觉得撇开任何别的建设性的深刻地思想观念不谈，仅仅这一条就很值得我们学习。一个人热爱一个事业能够到这个程度，能够奉献给世人这样一种思想文化的财富，我觉得这个很值得我们学习，我觉得特别值得我们的博士生学习一下，不要七八年弄15万字的东西，你不知道他曾经在干什么。我经常打电话，你今天干什么了？他不知道他今天干什么了。所以从这儿可以透露出来，盐野七生先生对历史文化，对人类的精神的热爱，这个是非常难得的。 但回到我们历史上来看，北京大学历史学系我们最早的外国历史的老师，自从我们百年建校以来，最早的两位外国历史的教员，和中国最早的外国历史的教材是日本人写的。就我们北大当年的史学门类，教外国史的是两位日本先生，也是最早的中文历史教程。所以日本长期以来是中国人了解世界、了解西方的一个门户，我觉得这个门不应该关上。不是那么简单，就是说我们中国人学外国历史一定要跑到欧美去，或者一定要到欧美才学得好，这是很复杂的一个过程。我们现在使用着大量的在外国历史当中的术语，实际上有相当一部分可能是从日本话间接的转译过来的。但是除了这个之外，我记得有一位学者作为研究，我们到日本学西学会有很多好处，因为首先我们就会了解到，日本人对于西方，作为一个东方人，东亚人他是怎么看的。所以实际上是我们在吸取元素当中非常不可或缺和重要的角度，过去的几十年也是我们比较忽略的角度，不是说从新中国建国以来，可能二十世纪总的情况就是我们逐渐停止了在文史、文科方面向日本认真学习的这方面的工作。我们也在推动这个工作，比如日本史研究等等，甚至像古典学的研究。我有个学生在东京大学学习古希腊的罗马史，但是很遗憾的是听说读完硕士不打算再读了。因为我们有个古典学中心，也是我学校负责，我们大量的学生是派往欧洲和美国的，我们引进的外教也是从欧洲和美国引进的。但其实我们也知道，日本比如东京大学、京都大学，韩国的一些重要的大学，其实他们有很好的研究古希腊、罗马的力量，这个确实是我们文化交流当中，过去一段时间比较忽略的角度。所以我觉得盐野七生这部著作和她其他很多著作也是一个很好的提醒，日本人、日本学者他们学习西方文化，也应该算是我们值得借鉴的榜样。所以在这个意义上，这个著作的翻译非常重要，能够见到盐野七生先生，我确实是非常荣幸。虽然我也认识一些著名的作家，但是坐得这么近，是这辈子头一次。 我想这个书当然因为是15卷，我们也很难做一个逐卷的讨论。我个人作为一个历史学家，当然印象最深的就是尤其是对比中国的外国的学者工作的特点，它的细节非常丰富。你们知道罗马史我们翻译外文作品，还有我们自己学者写的，恐怕是没有一部著作的部头和细节到了这个程度，我们现在正在翻译《剑桥古代史》，所谓剑桥古代相当一部分是古希腊、罗马的历史。但是这个著作其实是一个接近于研究论文的一些长篇论文的集合，即便现在已经在逐渐翻译成中文，我估计在座的各位可能不会有那么大浓厚的兴趣去仔细看，因为太专门化了，那个还是给研究生、博士生使用的学术参考书。这部著作很难得，因为对普通一般的文化人来说，没有细节的书可读性很差。但是盐野七生的学术造诣有一个非常重要的凸现，就是细节很多，史料里面全是细节，但是她非常突出的特点，她安排的位置非常的完美。一把青豆撒在地上很容易，她的细节就像镶嵌珠宝一样，每个都放在合适的位置。所以大家为什么这么爱读，也不是偶然的。 但是今天因为国发院给我出这个题目是从小城邦到大帝国，所以下面我稍微用一些时间是不是从这个角度阐述一下我读这个书的感想，里面可能也有一些疑问，大家和盐野七生先生可以事后讨论一下。 所以我总的读书感想可以用这个话来概括，就是罗马帝国到底是什么意义上的帝国？因为我们中国老百姓一般的人一说到帝国，脑子里似乎有一个现成的想法的，一个就是帝国可能是君主制的，对吧？第二就是帝国的版图很大，不仅版图很大，而且对国家的控制非常的严厉。那么我读完这部书之后，当然也跟我以往的研究、学习有关，可能罗马帝国不完全是我们过去想象这么两个印象，会有一些特点，跟中国人脑子里的帝国，我们一说帝国，首先是想着秦皇汉武，最后想到什么雍正皇帝、康熙皇帝，我们也有类似于盐野七生先生的作家，不过品位不太一样，风格不同。比如像二月河这样的东西，清宫剧吧，是另外一种档次的东西，不敢说高还是低。所以想从四个角度谈这个问题： 第一、罗马的情况，你们看这个书不知道看出来没有，他的世袭君主住从来没有真正压倒过共和传统，就是你读完这个感觉，我不知道感觉对不对，你们没感觉出现一个法力无边、权力至高无上的皇帝，所有的人都向他下跪，变成他的奴隶，我们过去叫臣民，奴仆、臣民，罗马并没有达到这样一个状态，那么它也没有在这个之后把君主专制的传统传给中世纪。欧洲人为什么到了清代看到大臣向皇帝下跪的样子，英国人吓坏了，觉得这是干嘛。这个传统实际上应该从罗马就根源了。我们书里可以看得很清楚，比如因为在公元前510年罗马就完全放弃了它的王政，但是它的王政并不是真正的君主制，有一个国王，但不是像我们中国人想象的国王，那个国王可能有点像寡头独裁的意思，不是真正意义上的君主制。然后我们在罗马的著作里面，就是盐野七生先生在她的书里面用了很多里维(音)的材料。 比如她提到一个很让人震惊的故事，就是布鲁图斯(音)以家长的身份处死他的两个儿子，为什么处死两个儿子呢？不是因为两个儿子有其他的表现，而是因为他的两个儿子试图恢复君主制的统治。共和国的诞生还是动了刀子的，而且是一个父亲为了捍卫共和制度处死自己的两个亲生儿子。但是罗马文学，他们的史学著作是带有政治学的色彩的，不一定是忠实于史实的，这里面很多历史学家，历史学家很少，所以我们也成不了畅销书作家。李维经常说这些罗马的史实是不可证实的。比如莎士比亚写过…(英文)，就是被查克文(音)强奸的贵族妇女，其实学者并不认为这是一个真实的故事，就是它有可能是真实的，但也有可能不是。但是它有它的真实性，反映那个时代的文化，反映罗马人的情绪和政治宣传。比如人民对国王和君主制度的反感体现为美丽的、坚贞的贵族妇女被。野蛮、专横的国王给强奸了，而且这样的故事会被重复，罗马后来的阶级斗争当中，底层民众争取更多民主权力的时候，经常会有这样的故事，比如某某老百姓的女儿，又贤惠又美丽，被荒淫、专横的贵族强奸了，爆发一场群众的暴动，民众的权力又被提高一步。所以是有一些这样的习惯上用来扩展民众权力的政治宣传的手段，估计这里面有一部分是小道消息，谎言、流言，小道消息在罗马政治当中是一个非常重要的工具。但是这些工具是被用来推动共和制度、民主政治的成长的，而不是相反。比如说中国古代的皇帝有一个制度，我们现代人觉得不能接受。闹饥荒的时候，某一个大臣说，我把粮食拿出来熬粥，发给老百姓一人喝两碗。古时候没有政府的批准，你救济穷人是要杀头的，这个是中国古代的法律很重要的特点。罗马也有类似的法律，类似法律的作用是相反的，不是防止人篡夺王位，而是防止人成为国王。因为你去救济穷人很重要的目的就是你要笼络人心嘛，你把大部分的人心都笼络了，共和国不就完蛋了吗？这个故事你们在书里看过吗？也算是非常重要的一个政治故事吧。 当时这个大慈善家被起兵(音)长官一刀看死之后，当时的独裁者就说感谢你，你拯救了共和国。慈善家是要被杀头的在罗马，因为慈善家可能成为蛊惑民众的人。所以他跟中国不一样，君主制度的传统文化，从来没有压倒过他的共和传统，这个李维的著作是在帝国时期写成的。在奥古斯丁上台的时候，盐野七生先生写的帝国出现的时候，奥古斯都自己的亲信的历史学家，是在这反对君主制，歌颂共和国你们不觉得这个奇怪吗？所以这种共和国传统盛行的这样一种帝国文化，跟古代东方的政治制度很不一样，觉得这是一个特别的地方。这个可能是我们读书的地方需要注意的一个问题。 第二个可能是，我们会联想到我们读这个书的时候容易读进一些原来可能没有我们书里面没有的意思，就是我注意到盐野七生先生也写到罗马的刑审制度，大家就容易想到，跟中国的皇帝的我们不是有知府，明清也有总督，北洋大臣，或者是什么这些东西。因为我们中国是郡县制，把全国划成不同的行政单位，罗马的刑审当然我们可以法律上说非常复杂、清楚的界定，但是跟中国的理解不一样。它是没有竞选制的，罗马的皇帝并不派他的官员到全国统治的，在中国起码派到县一级。罗马的人认为，外面的人，是省里面的人都是外国人，而罗马所有的地方的这些城市，除了罗马自己的士兵的殖民地之外，它都是有自己的法律的。所以西方的帝国，它实际上有非常强的自治的传统，所以这也是我们中国历史学家经常讨论的一个问题，就是说到了明末和宋，宋代和明末的时候讨论尤其多。郡县制，中央政府的行政网络一直编制到县一级，这是非常往下延伸了，是不是一定带来中央对地方有效的控制？你们从这个自述里看出，罗马大部分稳定繁荣的时期，自治的传统效果还不错。 比如武士都(音)不让罗马人在埃及的农村买地，他是对埃及人征收捐税的，包括粮食，但是他不希望罗马人到那儿控制，他怕埃及人不高兴。你们从这个书里看到，罗马的皇帝对地方的控制手段是和中国的皇帝完全不一样。那就很有意思，就是哪个效果更好？你也许不应该说哪个更好，就是他是不是有效，为什么有效？虽然跟我们完全不一样，这就是一个非常值得研究的问题。就是说我们称它为帝国，跟我们印象当中的统治方式完全不同，但是它非常的有效，一直到三、四世纪，危机出现。这是第二个问题。 第三个问题，我们知道在十九世纪的时候，西方人说到民主，比如十八世纪和十九世纪，西方人并不认为雅典和罗马一定就是那么引人注目的民主的典范。我们现在教材里说的什么，说的改革，罗马从王政到共和，十八、十九世纪不是那么突出。尽管到了十九世纪中期有一些变化，西方人开始把希腊和罗马作为近代的民主制度的一个范本，但是它们是有区分的，雅典是一个非常好的民主的模范，罗马不是真正的共和，有很多的我们过去叫做贵族寡头的政治。这个情况，盐野七生先生还提的了，学者某种程度认为罗马的共和制度在某种意义上甚至比雅典的更健康。你会看到权力的分布并不是很简单的，一切权力属于人民，他是比雅典更复杂、更有组织的结构。这里头一个非常重要的因素，就是元老院。因为元老院从法律上很难界定，实际上是一个顾问委员会，但是它在司法、财政、军事、外交各个领域依照罗马人的习惯都有非常重大的权力。所以在民主的核心，就是所谓人民大会，政府的行政机构和行政长官，以及这个元老院三者之间，有一个非常复杂的互动的关系。我个人觉得，有些学者也这么看，实际这是共和制度相对雅典来说，更稳定，更能应付复杂的局面，在某种程度上，也成为一个帝国疆域大大扩展之后，能够控制住。你读这个书，你发现描写到了帝国阶段，很多事件背后都有这个元老院的身影，那么元老院当然有非常复杂的法律的制度，这些问题我觉得都是特别值得探索的。 最后一个方面，我想怎么认识罗马的皇帝。我跟盐野七生先生都注意到一个故事，以前我讲课的时候讲过很多故事。我特别高兴的是，很多故事都在这个书里又读到了，你们都会读到那个故事，不知道记住没有，哈德良皇帝经常到公共澡堂里洗澡，最后这个部分我们讨论，这些皇帝给你什么印象？中国的皇帝会到公共澡堂去洗澡吗？那公共澡堂就是杨贵妃的澡堂嘛。他是到普通老百姓澡堂洗澡，其实这个传统一直延续到中世纪。你们知道德意志神圣罗马帝国的皇帝他是没有行宫的，就他出去的时候，他到一些重要的城市，比如德国的重要城市，他是住在老百姓家里的。他这个传统实际上后来一直延续到中世纪的后期。罗马的皇帝就知道，实际上按照我们的标准来看，不像一个皇帝，我的印象是，他的那个服装相当程度也就是一个罗马贵族的服装，没有那么繁复的礼仪制度，但是他的生活方式就很接近一个重要的罗马贵族或者一个重要的罗马官员，所以奥古斯都的那些改革，被认为是假改革，保留共和传统，也不完全是假惺惺，他没有把自己打造成后来，其他罗马皇帝也没有打造成按照东方的标准来看，是一个权力非常集中，神话程度非常突出的地所以到了澡堂以后一看，一进去是一个老头，就信中国澡堂里也能看到，他靠在墙上，因为他没有奴隶擦背，所以自己在墙上蹭，其实弄个毛巾都行，但是他非要这么蹭。哈德良皇帝就说，哎哟，老先生，你这是干什么呢？老先生说，我穷，买不起奴隶，没有奴隶给我擦背。然后哈德良给了他一笔钱，我注意到盐野七生还提到不仅给了他一笔钱买奴隶，还给了他维持这两个奴隶终生，因为奴隶是要养的，所以还有养奴隶将来的开销。 第二天他再洗澡，不得了，靠着墙一溜，20几个老头，都在那儿搓背呢。哈德良给他们出主意，说你们互相搓背。 这个故事很重要，为什么？这个故事就反映出他有很多其他的盐野七生先生提到的故事，这个帝制跟我们脑子里印象的不一样。比如说不一样到什么程度？罗马的城市的考古遗迹上，罗马人有公共厕所的，有的很豪华，比咱们的公共厕所起码不差，可能更好。你的公共厕所的墙上能看到皇帝的漫画，罗马人对皇帝是没有咱们中国人这种开玩笑万岁万岁万万岁的，老百姓会在那个公共卫生间里画皇帝的头像。所以罗马的皇帝很难做，比如说言论自由在古代，首先一条，他要被打压的原因，就是你不能骂皇帝吧？有一个法律，奥古斯都就有，我们翻译成叫大逆，叛逆的叛，大逆法，就是你如果攻击皇帝，比如说家里头有皇帝的雕像，你当着皇帝的面脱衣服，就属于犯罪了。罗马人搞这个吧，搞不起来，就是他因为整个社会文化和帝制本身不够强大，所以经常是每个皇帝上台以后都要颁布一个法律，我为了让人民高兴，我废除大逆法。什么意思？你们在背后骂我也可以。所以你就会知道，他的帝制，君主制度和以君主制度匹配的这个文化始终没有成熟。这是我个人基本上从政治制度看这个书非常深刻的印象。 我们中国对政治制度最有名的就是《周礼》，《周礼》每一篇第一句话都是一样的，就是为王建国。就是国家由国王建立的。跟罗马的观念就完全不一样，国王怎么建立这个国家呢？就是他先辩证方向，找一个地方，然后划分田野，把田野分给老百姓，给它耕种。所以所有的土地都是归这个皇帝的，中国人在古代的观念。然后建设官分职，设立官职，作为老百姓表现的行为的标准，利用法律和官员管理这些老百姓。《周礼》的成书年代一般认为是战国初年，公元前403年，恰好是罗马共和国的鼎盛时期。可是中国人在这个公元前403年，我们的老祖宗当中的那些少数知识分子就编了这么一本书，《周礼》是什么？《周礼》是假想的一个官图，官制图，就是几个人没事，把不存在的皇帝的官职编了一个目录，这里面的官职绝大部分是没有的。有人会闲到没事，去编一个我印象当中去掉注释和其他的东西差不多得有10万字，100页，现在印出来得有七八十页，不到100页。所以你可以想像，我们的老祖宗、罗马人正在共和国的时候，在我们的中国的政治制度正在处于一个成形的状态，就是因为春秋还是比较多元化的。我们已经对君主制度有了非常深厚的感情了。所以这两个发展的道路就完全不一样。 当然你要从效果上来看，我们也知道，君主制度，就是当然你无非是社会秩序的稳定，一个是老百姓的福利，当然不能以政治制度的形态来做一个简单的判定的，因为君主制在中国古代长期以来起了很多积极的建设性的作用，但是思路完全不一样。所以，文化也完全不一样，对吧？你在罗马你可以卫生间里画一个诬蔑皇帝的漫画，当然你很放肆了，但是我们很难用个人的随意判断一个古代的政治体制的优劣，这是一个非常复杂的系统工程，但是差异是非常明显的。我在想，如果系统的来判定罗马的政治和它的文化，到底有什么长处，有什么短处？这个当然就是要读完这15本书，可能还要看其他150本书可能才会有一个比较清醒的认识。 彭老师啰哩巴嗦，就说这么多吧，谢谢各位。 主持人：谢谢彭老师精彩的点评，他用其中四点其实回答了一个问题，就是古罗马为什么走到了共和和法治，而古代的中国最终是走向专制，可能就从《周礼》的角度。 下面的环节是有请我们的杨壮教授，还有著名的央视主持人曲向东先生。其实我们可以在这儿做一个《大家》节目，他也是《大家》节目的主持人，我们几位大家做一个主持人。他们四位学着不同的专业，盐野七生先生是学哲学的，彭教授学历史，杨老师学英美文学，曲向东先生学中文的，三个北大毕业的学生和作家做一个精彩对话，有请。 曲向东：非常感谢张老师。刚才彭老师讲历史学家都是比较扫兴的，我以为他把比较有趣的历史故事全摘掉了，但是我发现他也讲有趣的历史故事。其实我觉得历史还是蛮有趣的，可以从不同的角度去解读。 我当然非常有幸我在咱们开始之前我跟盐野七生女士我做了一个40分钟的访谈，我觉得非常的有收获。由此我现在来看，我觉得我们题目的都出的有问题，一看这个题目就是男人出的题目，从小城邦到大帝国。但是我在采访盐野七生女士的时候，我问她第一个问题就是说，因为我的确我从头到尾看了她的15本书，看书的过程中我就一直有一个问题特别想问，假如你生活在罗马帝国，你是不是一定会爱上凯撒？她很肯定的跟我讲，其实我不生活在罗马帝国，我也会爱上凯撒。她又跟了一句，不过我只会让他当情人，不会嫁给他。我说奥古斯都怎么样？她说奥古斯都我既不会嫁给他，也不会让他当情人。我说他怎么什么都得不到？我觉得他也是很伟大的英雄啊？她说，准确的讲，奥古斯都是比凯撒更加高明的一个政治家，更加伟大的一个政治家。 其实你会发现这段对话既有一个理性的女性对历史人物真实的关照、体验，但同时又有非常准确的判断，因为我们能感受到，因为下午我们杨壮老师给我们罗马之路行前路讲课的时候提到了奥古斯都，其实奥古斯都真是比凯撒更加成功的政治家，但是我并没有总结出这句话，但是盐野七生女士一下就总结出来这句话。我说你在写凯撒，写科利奥皮特拉，就是埃及艳后，写安东尼这段故事的时候，那个故事非常精彩，我说你什么感觉？她说我就像站在他们的身边，看着他们发生的一切故事一样。我觉得咱们彭教授历史学家，彭教授写历史会是这种感觉吗？他一定会跳出来从小城邦到大帝国制度怎么演变的。 彭小瑜：我们会说法律。 曲向东：法律会怎么演变的。然后盐野七生女士说的很多话说的特让我感动，她说我甚至能听到他们的呼吸，甚至能感受到凯撒的肌肉。这个真的是这样。如果我们对历史的感受，对历史上每一个人物的感受，我们能够这样的沉浸在里头，我相信我们也能够写出这样好的一部著作来。 刚才彭教授说他舍不得看，实事求是看，这个话一定程度说出了我的感受，这15本书其实需要你在特别安静的情景下去读的，它的感受是在一个和暖的阳光下安静坐在这儿，听中年女性的声音，给你轻轻娓娓道来的讲述一段故事。我刚才给盐野七生女士的时候描述我这段感觉，她说非常感谢，意思就是我真的读过书了。因为我写这个书的时候，我并没有想过是公众演讲，跟大家讲这个事。她说我写这个书就是我在给一个读者讲故事，我脑子里可能就是在给你讲，我在给你讲故事。所以真的是这样，彭教授讲这种感受我能够体会，大家一定有机会读一下。我顺便问一下，有多少人读过这个书？还不是特别书。读过全套15本的举手。很棒，今天好几位都读过全套的。今天看起来女性不少，至少占一半。所以今天的题目换一下吧，当然不是换题目，我觉得其实剩下的时间因为确实时间有限，我刚才说了说我的感受，但是大家可以提一些问题，针对盐野七生女士，不见得针对大的题目，就是针对你如何用一种很投入、温情的感受描述这段历史，都是可以的。我们台上有两位教授和专家，优先权要归他们。 杨教授，您对盐野七生要提问题，您会从什么角度提？提什么样的问题？ 杨壮：因为我一直从事领导力研究，领导力研究中有一个很重要的问题，就是领导者本身是天生还是后天培育的。因此，在盐野七生女士的书中有很多很多的人物栩栩如生，在每一个人物描述过程当中她把人物性格特质描述到了最佳点。我想问一下盐野七生先生，你在写书过程中对于这些主要的人物，从凯撒到后来一系列的皇帝，你对这些主要的人物在观察他们的时候，你发现他们有没有共同的气质？从另外一个角度上讲，他们之所以成为伟大的历史人物，是他们天生的特质造成的呢？还是后天的经历给他们塑造了自己的品质。这因为是领导力一个争论的点，所以我希望想听听盐野七生先生的见解。 盐野七生：好像大家给我很多的赞誉，我到中国总是受到人们的赞誉。干脆离开意大利，我移民到中国来吧，我现在开始想这个问题。 罗马的皇帝们以及中国的皇帝之间的区别，刚才各位老师都已经叙述了。罗马首先有王政、王治，然后成为共和制，这是在公元前五百零几年的时候开始的，变成了共和制。凯撒事实上是回到了帝制，因此呢，奥古斯都是一个最早的皇帝，过了一个五贤帝时代，罗马成了一个帝制、帝国。尽管如此呢，被…(拉丁语)，这是一个共和制的语言，因此共和制的时代有一个…(拉丁语)，大家能够理解这个字，为什么它进入帝制以后还有共和呢？…(拉丁语)这是为了共和，也就是它是一个国家。既然是国家的话，不管它是共和制还是帝制，国家还仍然是国家。因此，共和制的时候像首相这样身份的人，每年选两个人，但是现在大家比如说是联合国做…(拉丁语)，有两个执政官，其中一个人他可以有拒绝权，他可以有否定权。他一旦使用一票否决的话，另一个人就什么也做不了。这样一来，举国一致，如果说是不进行举国一致攻击敌人的话，或者不是速战速决的话，像比如独裁官，他要决定的话，由他来定夺的话，这个地方就不起作用了。共和制的话，那么就是凯撒是一个终身的独裁官，像被布路特斯(音)所击败，因此他是一个事实上的帝制。但是即使当了皇帝，他的脑子当中一直也是这种刚才说的是共和的想法，因此罗马帝国虽然它叫帝国，那么皇帝在罗马，也就是比起政治上的人来说，不如说这个最初是引领军队的人。因此，这个时候在去战争的时候，士兵都喊万岁万岁，大家都这么称呼。因此，…(拉丁语)既使是一个帝制，但是在市民当中第一公民是…(英文)，因此是给不给儿子，他没有这方面的权力。因此，像共和，即使到了帝国时代，帝制时代，一直维持着。那么罗马的SBQ…(英文)，现在罗马的下水道当中有这样的遗迹，像…(拉丁语)这样一个说法。 现在元老院罗马的市民这两个是一个正统的统治，是委托给皇帝来统治的。那么皇帝不是在最上边，正式来讲，应该是罗马的市民还有元老院，所有的先进发达国家的上院的院士都叫…(日文)，有上议院、下议院，现在应该是现代国家的政治体制，中世的情况。 (……频道没有切换) 有一个更正确的译法，我认为是没有经过选举的国会。所以如果皇帝是不可以随意改变宪法，如果有一个必要的法律的话，它需要一个暂定法，有叫限期的法律，就是他在任期间这个法律有效。如果让他成为一个有效的法律，必须经过元老院的通过，所以你要是想成为一个专制的君主非常困难。 为了阻止一个君主变成专制，那么我们说它就是…(英文)，那么即使是他成了帝制以后，他依然是有一个心中有一个概念，叫做为大众。 历史是什么？就是在各个国家，怎么说呢，中国是这样的，实际上很难联系到一起，这样联系很危险。那么在日本，我也对日文的译法费了很多心思。 杨壮：我再说一下我的问题。我的问题很简单，就是罗马帝国从凯撒开始有很多英雄，在她的手中描绘的栩栩如生。因此他们这些人身上具备一些什么样的特质？因为每一个人气质都不是一样的，所以我想让盐野七生先生能讲一下，她写书的过程中发现没发现这么一个问题，就是她的这些领军人物，是不是天生出现的这些素质？还是这些人有不同的经历，而经历塑造了这些素质？ 盐野七生：我是想回答来着，但是我想谈一谈共和这个事。不好意思。 这个观念非常非常强，就是首先罗马的领导人物，他们必须有一个很强的共和概念，还有一个素质，天生非常必要。还有一个，就是天性，共和也是他们的一个天性。但是单纯天生是当不了领导人的，在日文里叫第六，就是叫感觉。你比如说一个人会不会扎最后一刀，出最后一拳等等。这种时候的第六感，或者说灵感，我认为这个是非常非常必要的。我们这个好像是学不会的，必须是天生。 那你从大学毕业你才能够在现场经常去受某种训练，你拥有的这样类似一种灵感的东西逐渐会被磨砺出来。所以我对于年轻人我非常同情他们，就是年轻人他们很多人都没有得到磨炼的机会，真可怜。我也认为这不可饶恕，这个也成为社会不稳定的一个原因吧。 曲向东：还有跟杨教授问的问题相关的一个问题，就是比如凯撒和奥古斯都，其实他们从性格上是截然不同的两个人，但是他们两个人连起来，连续起来，去成就了一个可以说伟大的工业，就是把共和国转到了帝国。我们今天看他们都是应该说都是一个成功的领导者。那么在罗马的皇帝当中也有许多性格截然不同的人，他们都成为很好的领导者。他们身上有哪些共同点使得他们能够成为领导者，因为他们性格不同，但是都领导一个伟大的帝国，那么共同的是什么？共同的特质是什么？ 盐野七生：您说是什么呢？ 杨壮：我在教书过程当中强调的古今中外的英雄，第一个是强调格局和视野，也就是说他的一个宏图，一个梦想，一个高度，这点我个人认为很重要。 第二点，我觉得像这些人，他们自己可能还要有很清晰的一种政治的一种视角，也就是在一个比较复杂的局面下，能够判断出事情会发生什么，这种政治我个人觉得有点像刚才盐野七生先生所讲的，就是人的某种政治上的悟性和感觉，在政治商场上和政治的格局中无法生存。 第三点，我个人觉得这本书本看出了一部分，我没看完，他们都有很强的勇气，和很勇敢的精神，这种勇敢的精神和勇气不是一般人能够做到，凯撒大帝往那儿一站，所有人跟他那儿走，他这种胆识感染一批人。还有其他的要素。 曲向东：盐野七生女士认同吗？ 盐野七生：你可能看过马吉亚维利(音)的一句话，如果一个人想成功，他必须让所有的人得到利益，也就是说，有的人想得到名誉，有的人只是想得到金钱，你可以让他选择，但是每个人都能够获益，也就是领导者，我一直在写英雄，写领导，我痛感的一点是什么？意大利有一个叫…(英文)，就是你把人笼络过来，你要把所有人的需求、愿望，要听见以后，把自己想做的事情，你把他们拉到你想做的事情中来，让他们觉得你做的事情就是他们想要做的事情，这种能力非常必要，非常重要。你们听懂了吗？ 杨壮：谢谢，因为我在课堂上讲的很重要的一个点是领导力，是领导想去做，但是下属又愿意去做的一件事情。就是领导想去做，领导想去做的事情地，这领导力和一般控制的管理者之间很大的区别。 曲向东：我想下午我们在的课的时候我们王伟同学问了一个问题，我再想让盐野七生女士回答一下。在凯撒遇刺的时候，凯撒遇刺之后，当时他的遗嘱里已经指定了，那个遗嘱是在遇刺之前很长时间写的，他已经指定了奥古斯都做他的继子，成为他的继承人，也就意味着指定他当下一任的皇帝了，我们下午问的问题就是，凯撒到底是什么样的慧眼，能够在这么早的时候，在奥古斯都、乌拉维(音)不到17岁的时候制定这么一个人，事实证明这个人不折不扣的实现了凯撒的梦想。我们想请盐野七生女士回答一下这个问题。 盐野七生：我觉得第一位、第二位、第三位，这种之间的距离不是等距离的，第一、第二之间的距离非常大，第三、第四、第五，他们之间是稍微凝聚一点的集团。凯撒能够做所有的事情，他也会政治，他也能够为国家定下将来的方向，有先见之明。他进行改革，也有改革的勇气。那么等到他打仗，他也会战胜。那么在经济方面，他也有很强的精明，但有的时候说，比如有一个人他们说凯撒是非常会借的人等等。但是几乎的人，我觉得没有几个人能像凯撒那样全能。那么也就是说，如果有一个人能够胜任，可能他做不了老大，但是第二他可能做好，因为一群人里，大家都是老大，这个社会就走不下去。所以，如果我们这群人坐在这里的人实际上你也能够感觉到，这个人有可能是老大，我们说有一个能力叫做识人之力，这是很重要的。还有一个，老大的下面有很多人，大家会说，我能够做这些事情，但是我没有当老大的资质。这也需要勇气，认识到自己的极限。人并不是靠阶级去，而是靠才能区分的，这就是人类世界的一个原则。如果不是这样的话，能力不能够被活用的话，社会就不会长期的持续下去。所以，对自己的后继人的指定，我要把后面，后事托付给谁，那是非常非常重要的一个工作，把它这件事情搞砸了，第二代、第三代，这个国家就不存在了，那么罗马没有失败。至少我们讲，罗马的和平持续了300年。我们全体人民正在期盼的事情，我们地位虽然有差别，但是大部分的人实际上最最最期盼的价值就是和平。在那么长时间里，让那么大一个帝国平稳的、和平的只有罗马帝国做到了这件事情。 曲向东：谢谢盐野七生女士。 照说时间已经马上到了，是不是还给大家一点机会问点问题？ 提问：从财经层面上去提一个问题。首先是说，因为我看罗马法里面有这样的规定，不允许元老阶级投资工商业，但是同时又查了一份史料说，元老阶级要维持他的地位，履行他的义务责任，每年至少是100万银币。这就产生一个问题，是不是当元老阶级一定是先贵后有权？这个权贵的关系是这样。他在履职的时候，据说罗马的官员工资都很低，甚至有一些职务是不给钱的那他要履行他的责任义务，怎么能凑足100万银币，是不是有灰色收入，或者贪腐。这是一个问题。 第二个问题，看了一些史料，罗马人在平民阶级，甚至奴隶都可以组成自己的同业工会，而且是得到政府的首肯的。他们之间同业工会之间他们以兄弟姐妹相称，这不会给统治阶级一种恐惧感吗？他们成立这个同业工会，他们会不会成为一个造反的根源？不知道罗马这种统治阶层是怎么看的？ 因为我这两个问题都跟中国的现实有关。谢谢。 曲向东：我们台上至少有两个罗马专家，还有一位经济专家。 盐野七生：你说的这种同业工会，他们之间的责任是互相扶助生活。他们为什么这样？这是第一个问题的基础。一个人要任公职，而且你要去规定国家的将来走向的话，希腊也是没有工资的。但是，你还要有一定的支出。是不是有钱人才能够当呢？ 另外一方面，从罗马开始，他们也有一个拉丁语叫做…(拉丁语)，就是无产阶级。它的定义是什么？…(拉丁语)无产阶级，在共和时代他们是征兵的对象，他们可以不被征兵，因为他们如果不工作就没有办法养活自己的家。那么如果有资产的话，他们必须来运用资产，他们不做工作，不运用资产的话，他们才能够去进入公务或者军务。刚才我们所讲的…(拉丁语)就是为公众做一些事情。 那么今天是否有，你如果有钱的话，就意味着你有为公众做更多事情的权力，也就是有钱人，我在书里当然写过，在古代，他们基本上是收的间接税，直接税只是用自己的身体去保卫国土的时候，这个也叫做血税，就是你去当兵。市民在古代雅典和罗马，为保卫自己的国家，他们要去赋税，也就是说，就有一些人不去当兵和战斗，他们要付这样的税，我们叫兵税，只付这样的直接税。有钱人他们付钱，有钱人他们才有权力去负责购买更多的国债，或者付更多的直接税。这种所有的，这都是为了公众，是为了…(拉丁语)公众，我可以做这么多服务，他们没有钱的人他们只能做一点点的服务，但是我可以做更多。怎么说呢，欧洲、意大利，他们的那种管理委员会，就是业主委员会，他们有一些表决，他们现在还是这样的，就是我的家里，他们在一个业主委员会里，首先一个人有很大的房子，一个人有很小的房子，一个人是另一个人房子的三倍，也就是说有三倍的决定权，有更大的房子的人有决定权。每个人一票的话，这是在很小的城邦国家才有，你想雅典只有40000人，古代罗马有市民权的17岁以上的青年男子，他有5000(万)人，所以40000人的统治经验和5000万人的国家不可能是同一规则和同一做法。 我就说这么多。 彭小瑜：刚才技术上来说，当元老院的贵族是不能经商的，但是有很多逃避的间接的办法可以回避。首先他很多是大地主，当然农产品价格高的时候，他经济没有问题。但是他们都会多多少少做点生意，不会自己做，他会把奴隶，比如他手下跟他关系好的奴隶释放了，变成自由人，这个奴隶可以变成代理人替他做，比如投资航海，这就利润很丰厚。 但是后面的问题其实因为会涉及到很多细节，不同时期、地区差异很大。但是有一个原则，我个人觉得，应该是盐野七生先生在书里不是太强调，因为她对罗马人很热爱，不像彭老师，不敢去感受科利奥帕他奥(音)的肌肉，这就有一个问题，因为很热爱，所以对一些比较不愉快的东西可能就说得比较少。当然罗马史有很多不愉快的事情，比如你们知道《奥古斯都传》和《凯撒传》在西方学者的历史上有几个比较热门的时期，其中有一个时期就是你们可以猜，当然就是二次大战爆发以前，正好是希特勒和墨索里尼上台的时候，所以这两个人在西方史学界，我们历史学家并不觉得他们太可爱，因为比如说刚才那个杨老师说到成功，我们这些比较悲观的历史学家认为，吴大维的成功，盐野七生先生非常深刻的谈到，他是更好的政治家，当然他是很礼貌，很温和的表述，当然他更加心黑手狠。吴大维是非常心黑手狠的，他为了改变社会道德风气，他可以流放自己的女儿，他死了以后，他女儿后来也被弄死了。他在处理家人的时候，其中有一种说法，他把他女儿的儿子弄死了，在他临终之前，为了让特比列(音)顺利继位，当然在从政早期，盐野七生先生也说过，在共和国末期，在他坐稳江山之前，他的下手很黑，他打败安东尼就变成另外一个人，就很宽容，因为他成功了嘛。他成功之前他下手比凯撒黑，所以他比凯撒成功。这两个人物，包括凯撒，在有一些层面比较让人遗憾。我其实不是太喜欢，我们对伟大的男人都有一点嫉妒。 盐野七生：好，那么我再辩护一下罗马人。我觉得罗马很了不起，过去所写的罗马史都是欧美的基督教徒他们这些人写的，对于基督教徒来讲，罗马就是他们的敌人。因此一直完全就是约束着我们，束缚着我们的想法，也就是这些欧美人写的罗马史，他们通过基督教的角度来撰写。因此，我不是不写缺点，对于作家来讲是非常不好的事情，首先对于这个人物必须要活灵活现起来，是让人们感受到他是活灵活现的。因此光表扬这个人物，从现实来讲不会给人以冲击。这个人物不会鲜活起来，人们不会去阅读它。但是比如像中国来讲，像有一个…(拉丁语)的罗马史被翻译成中文，他写了罗马史，他写的皇帝是一个会有花边新闻的皇帝，这样对我们来讲，他们所从事的伟大事业完全光写这些小的事情，丧失了他们那些观察他们伟大的这些业绩的伟大的功绩的视角，我觉得他们决定其他命运的人，这些人当然也有一些花边新闻围绕着他们。活着的人也是这样的，活着的人也都一样，我其实对花边的东西不太感兴趣。你想了解他真正的视野的话，如果这个花边的东西对它有帮助我会写，如果花边的东西能够有一些曲折的人，会以此观察这些东西，看这个花边以此为乐的人，既然是这样的话，我们就不会写它。比如在欧洲所讲的事情，任何英雄，从另外一个角度来观察的话，他完全是一个普通的人。花边是他的仆人的角度来看的这样一个视角，但是仆人们是一个一般的人，他作为一个普通人，不了解英雄的这些人的伟大之处，他们就以此为乐，以这样的一种撰写的角度以此为乐，对这些人的生活方式，我觉得他们很可怜，我觉得他们到底是做了什么？…(拉丁语)公民，公民到底是什么？在此之前呢？安古斯斯(音)他把别人流放了，他把女儿流放了，其实他是比如说有一些大海，大海非常汹涌，其实也让他吃得上鱼，相当于对他照顾的还是可以。因此，从中国的角度来看，怕他到处去和别人搞一些外遇什么的，其实是禁止她这样做，也不需要她这样做，也维护这个社会的道德风气，从这个角度来讲把她流放了。但是这些故事，还有一个叫西卫利斯蒂和台伯利(音)这样一个皇帝，他建立的这样的帝国，也有很多花边围绕他的一些传闻。像年轻的少年们等等之类，和他们有这样那样的关系，所有的事情都成了这样的一个这些新闻最多的一个人。但是台伯利皇帝他是构筑了这样一个帝政，同时也是维持这样国家，最终他的维持住了。因此要写这样的人物的时候，他是一个孤立的人，他也不是外向的人，他不和人接触，因此呢，台伯利的这样一个人们就开始想象这个人，所以大家产生有关他的传闻和故事。因此我觉得赞成…(英文)的意见。就这些事情，我们不要太关注，应该看他更伟大的业绩。因此我绝不是对罗马的黑暗面不去描写，但是我似乎觉得对人的弱点，比如揭露人的弱点等等以此来取悦自己，或者取悦观众，我不想这样去做，尽可能我们想这个人的好处在哪儿，这个人的优点在哪儿，尽可能以这样的视角看人物，这也是我的性格所致。我不是为了过分夸奖罗马人这样写的。 曲向东：谢谢，我看彭教授伸手要按这个按钮。 彭小瑜：我简单一句话，因为盐野七生先生是有感情的学者，但是我们的中国的学术大家刚才那位老师提的问题跟我很有共鸣，我们有一个建设中国现代化的使命感，所以我们在总结历史的时候有时候也看一些别人的毛病，希望能够我们不要再重蹈覆辙。比如刚才盐野七生先生提到蒙生(音)，就是德国的历史学家，蒙生当然是非常同情凯撒和奥古斯都，因为他同情普鲁士的军国主义，所谓俾斯麦的铁血政策，角度不太一样。其实你们知道恐怖主义分子最早被一个著名的历史学家使用，就是英国的塞姆(音)，罗纳德·塞姆，他著名的作品是《罗马革命》，就从共和国到君主制，在这个书里面对奥古斯都的评价，我都不好意思说，他应该是他的性格的一面，就是他是一个成熟和冷酷的年轻的恐怖主义分子。所以这个层面也是要注意的。但是我完全赞同盐野七生先生的看法，我们对历史还是应该有一个乐观主义的精神，有时候像彭老师这样稍微稍微注意一点点黑暗层面也未尝不可。 盐野七生：学者的工作和作家的工作完全不一样。学者他们只写自己知道的事情，作者要写自己想知道的东西，这个是我们根本的区别。那当然说，但是我们学习的量是完全一样的。我自己写罗马的历史，我并不认为他们只是唯一正确的。当然别的人也应该去写，因为什么？因为历史事实这个东西是曾经有过的，但是历史认识绝对不可能是一个，事实是一个，但认识不是一个。我看见这个事实，我是从这一面看，彭老师从另一面看，那么就请读者不管是有两个、三个，甚至是十种看法，读者要去看，要去想，所以我认为就是历史认识绝对不能只有一个。 但是，这个事情很辛苦。我为什么这么说呢？彭老师为什么八年才能写一本？我每年写一本？我觉得这个回答很简单，因为你在大学工作，你拿着工资呢，你可以用工资生活，我只能靠自己的笔生活，我卖了我的文字，人家买了我的书，我的书卖不出去我就没办法生活，所以我只能多写。 曲向东：谢谢，谢谢盐野七生女士。非常抱歉，我也非常遗憾，但是现在时间已经超了20分钟了，不能再让大家提问了。最后的争论其实非常精彩，我本来想做总结，也是盐野七生刚才说的话，历史事实只有一个，但历史认识可以由许多许多，其实我个人来讲，我的确是特别喜爱，特别推崇盐野七生这本书，因为她在书中既有女性对人性的这种深刻的洞察，特别深刻的洞察，敏锐的的的抓住每个人不同的性格特点，但同时有男性思维的宏阔的格局，包括她对各种制度的描述，包括军事的描述，战争的描述，甚至包括一个部队的兵是怎么构成的，怎么训练的，马队、装备、粮草怎么配备的，这个我们男性都觉得枯燥的事情她依然写得很深刻，两个视角的合成，使得我们对历史事实能够很生动的引我们进入历史事实当中。但是并不意味着我们要有一致的历史认识，就像刚才台上我想杨壮教授没有时间让杨壮在台上讲，没准杨壮在这讲又是第三种历史认识。但是我们的各位读者看这本书的时候，我们最希望的盐野七生在这儿，我并不希望大家跟盐野七生女士一样的认识，而是大家形成自己的历史认识，只有这样，才能够面对历史，找到我们未来的一个出路。 非常感谢，感谢盐野七生教师，杨壮教授、彭小瑜教授。 主持人：我们请杨壮圆院长给几位嘉宾一个小小的礼品。给盐野七生先生是我们朗润园的织锦图，这是100多年的院子，今天下午她来的时候我也给她介绍了情况。 盐野七生：这是什么？ 主持人：我们以热烈的掌声再次感谢盐野七生先生。 另外一个是我们的领带，是国发院建院20年的纪念领带，送给彭教授。 最后一个礼物要送给曲向东先生，我们有请我们范丽容老师，这是我们校友的产品，是专门旅游、野外用的，因为他要带队，他专门刻的曲向东先生的名字。其实我们今天的活动只是拉开一个序幕，对罗马的认识和法治，我觉得由古到今，我们现在正在开的十八届四中全会要全面推进依法治国，和罗马可以做一个结合。非常感谢大家的参与，请关注我们的一些活动。谢谢大家，今天到这里，谢谢。 (责任编辑：admin) |