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●他在清华大学读书时积极参加“一二·九”运动。 ●他在抗战爆发后投身山西抗日队伍，到过延安。 ●他被顾颉刚称为“史学界的杨小楼”，被学生称为课堂上的“威武大将军”。著名学者秦晖是其学生。 大家访谈 【文化老人系列】 赵俪生小传 赵俪生，山东安丘人，1917年生。1934年入清华大学外语系读书。曾任教于河南大学、东北师范大学、山东大学等。兰州大学历史系教授。著有《中国农民战争史论文集》、《中国土地制度史》、《篱槿堂自叙》、《赵俪生文集》等。 兰州下过一场雪。清晨八点半，天渐渐变亮，兰州大学一片白茫茫，穿过校园时不免格外留心地下。到了赵俪生先生的家中，赵先生和他的两个女儿早在等候，宾主开始这个一月前已经约好的访谈。 赵俪生的小女儿刚从美国回来探亲，姐姐学理，她学文，有她在旁，方便解释我们之间的谈话。赵俪生开口就说：“我是一个典型的北方人，优点缺点都在这里。”望着赵太太高昭一的遗像，他说：“我爱人9月(2006年)走了。我自己的身体已大不如从前。4月(2006年)以后，我就没有写过一个字。是不是份额已经用完了呢？” 赵俪生情绪高昂，说话抑扬顿挫，略带山东口音，才谈了一会，他就说：“我说起话来就高兴了！”这种感觉，很像他的学生写他当年上课时的情形：像京剧舞台上的“威武大将军”。谈兴浓时，他突然冒出几句：“我对现在这个社会有点意见，我觉得商业资本发展得太厉害了。这些广告、人的风格都不好，喜欢骗人，喜欢杀人，还一家一家地杀。”而在品评一些不喜欢的人物时，口无遮拦，引得小女儿在一旁又是向他劝说，又是向我解释。 谈起在清华园的旧人旧事，赵俪生对“一二·九”运动的经过详细解释。他说：“我觉得这一辈子受这个运动影响很重。我参加了左派，虽然我后来被划为右派，但那是历史的误会，我实际上一直是一个左翼的成员。我这一辈子都是认为贫富不应当太悬殊，贵贱不应当太悬殊。”问起我已采访过的清华老同学上海的王勉、北京的王永兴现在的情况，又提起何兆武：“他比我晚，是西南联大的，他的《上学记》里的人跟我写的有类似。我不认识他，但是我很佩服他。” 赵俪生谈到自己经历起伏时，不无感慨地说：“季羡林说，一个人的成功有三个条件，第一个条件是资质，第二个条件是勤奋，第三个条件是机遇。我对这个说法还是比较相信的。我就拿这个公式对照我的生活。第一个，我的资质是中人以上的资质。第二个，我一辈子的特点就是勤奋，我是一个闲不住的人，我是一个勤奋而又勤奋的人，在勤奋上我不一定能得100分，但是也差不多。第三个，我们是在共产党领导下的年代，所以主要的机遇是共产党的机遇。因为我长期跟着共产党，所以一些老共产党对我都是很好的。”而对那些在历次政治运动中“整”他的人，赵俪生的嬉笑怒骂引得在座者相顾一笑。 可惜赵俪生身体状况不佳，在谈过他在美国和杨联陞通电话之事后，骤然结束了谈话，由女儿扶进里屋。老人家休息后，我和他的两个女儿又谈了好一会儿话，赵家小女儿告诉我，她在美国读的是余英时的研究生。 “马尔托夫主义者” 1934年，赵俪生进入清华大学外语系。在清华园，他参加了左翼作家联盟和中华民族解放先锋队，当过清华文学会的主席。1935年12月9日，“一二·九”运动爆发，赵俪生积极参与，站在运动的前列。 南方都市报：当年你考大学时，北京大学和清华大学同时录取了，为什么读了清华大学？ 赵俪生：当时我看了清华大学，觉得搞得很洋气，就读了清华。那时候选择专业的能力还是比较差，清华大学外语系那么有名，可是我读到三年级就后悔了，就连钱锺书也是这么说，我们那些老外教师都是在外国混不下去，到中国来混饭吃的。 南方都市报：当时清华大学可是有很多名师，像闻一多先生。 赵俪生：闻一多先生那时刚进去，他是后来打出名头来的，我一直很敬佩他。 南方都市报：你在清华园读书用功吗？ 赵俪生：在清华园时，我不是一个好学生。我很不喜欢在清华读书，那么我就混，譬如说，好多同学都是很喜欢体育运动，我不喜欢。我就从事翻译工作，有两年时间，我就和同学合作翻译第三国际办的《国际文学》，在国内可以发表，有时候一篇文章的稿费有一百块钱，那就够半年的饭费了。王瑶当时不翻译，他就搞文艺理论。 南方都市报：当时人家叫王瑶“小胡风”？ 赵俪生：是的，他是搞左派理论的。我是搞翻译的。那些乱七八糟的课我就去听一听，那些老外教师是一点学问也没有的。有人叫钱锺书考清华外语系的研究生，钱锺书就说：清华外语系的老师没有一个配当我的老师，可见他也知道那些人都是混饭吃的。我去听中文系的课，也听冯友兰的课。 南方都市报：冯友兰很欣赏冯契？ 赵俪生：冯友兰口吃，讲到很精彩的地方，就说：“密密密斯忒儿冯冯冯宝麟(冯契字宝麟)，你你有什么意见？”我们才知道一百多人听你的课，你就看上一个冯宝麟，我们就很不愉快。但是他很器重冯宝麟。冯宝麟是我们那一班考第二的，考第一的没有来报到，冯宝麟就是我们班上的状元，其实这个人也没有什么。 南方都市报：你在清华园里参加了许多课外活动？ 赵俪生：我从高中考上大学，变化很大，眼界就开了。特别是清华的中文阅览室和外文阅览室，我就看到了世界上许多东西。这时候我就参加了左联和中华民族解放先锋队，这都是和共产党有关系的。但是我有一个特点，就是一直不参加共产党。所以后来红卫兵说：你不参加党，你就是反党。因为那时候我表现比较好，写写文章，开会发发宣言，和我一块活动最有名的女同学就是韦君宜，男同学就是王瑶，我们这几个人都是笔杆子。我的表现大概不错，当时清华大学共产党组织有一个想吸收入党的名单中，第一个就是我，假如我那时候要入党，很容易。但是我为什么没有入党？因为我对一个组织原则不赞成，就是“少数服从多数”，我觉得有的时候多数并不代表真理。我在许多运动里头亲眼看到整我的那些积极分子，实际上是地主分子、特务分子，他们是为了保护自己才假装积极的。苏联就爱把少数派搞死，或者送到西伯利亚，这不是很好的办法，所以我一直就保持少数，也一直吃这个亏。 南方都市报：后来蒋南翔专门找你谈话？ 赵俪生：清华大学地下党的书记蒋南翔来了，就找我谈话，说：“一个人的热情是革命热情，是靠不住的，必须有组织的保证。”我知道他要我参加组织了。我说：“蒋南翔同学，我念列宁的书，里头谈到当时在俄国有一个叫马尔托夫的人，这个人主张共产党吸收的群众是工人，是农民，知识分子可以邀请到党内作为党的宾客。我很欣赏这个。结果列宁是大批马尔托夫，但是当肃反要收拾马尔托夫的时候，列宁弄来一张火车票叫女秘书送去，叫他赶紧到西欧去吧，于是马尔托夫就跑到西欧了。列宁后来想起马尔托夫来，就说：多么精致的知识分子啊！”我那时候很欣赏马尔托夫，所以大家开玩笑就叫我“马尔托夫主义者”。 南方都市报：在“一二·九”运动中，你主要做什么？ 赵俪生：五四运动发生在1919年，我已经赶不上了，我是受五四运动影响长大的。我在高中的时候就开始读鲁迅的《呐喊》、《彷徨》，周作人的《雨人的书》，这就开始走上新文艺的道路，这就间接地受到五四运动的影响。“一二·九”运动比五四运动晚16年，1935年发生的，这两个运动都是中国近代史上重要的运动，但是也有差别。五四运动时领导的力量是综合的力量，既有李大钊为首的共产党的力量，也有美国实验主义的胡适、傅斯年的影响，还有许多老的影响。到了我们那个时候，我们就突出了抗日救亡这一点，领导这个运动的是共产党。这和五四运动不一样，五四运动有共产党的力量，但不是共产党专门领导的。但是，“一二·九”就是共产党领导的，这也有优点，也有缺点。党的力量在这个运动里可以看得很清楚。“一二·九”一共有6次活动，第6次叫“一二·一二”，我们一直闹到半夜才回到清华大学，一觉刚睡醒，就翻了天了：“蒋介石被抓起来了！”现在，我们当年参加“一二·九”运动的人差不多都死掉了。 南方都市报：当年你和韦君宜在清华园熟悉吗？ 赵俪生：韦君宜是一个个子不高、长得很丑的女学生，很左，有很多女同学对她印象不好。但是她很会写东西，倚马可待。我在学校里是清华文学会的主席，她是清华文学会的会员，她没有看得上我，我也没有看得上她。后来多少年了，她成了大人物，我在兰州大学，她忽然来了一封信，说是他们有一批人，凑到一块，在蒋南翔的领导下组织了一个班子，写了一个“一二·九学生运动史”，给我寄来一本，要我写一篇文章，她拿去刊登。于是我就觉得这个大人物居然还看上我了，我看“一二·九”史看得很顺畅，对这些人、这些事熟得很。其中谈到一些当时慢慢分裂出去的人，他们就把这些人叫做“右倾投降主义”，列了一节。我很不同意，写了文章，说对这一节保留意见。那时候韦君宜还是很左，她就说：“那你就不要写了，因为这本书不是我一个人的专著，这是我们集体创作，我们是代表组织的。”好家伙，这就是左派的味道出来了，你代表组织又怎么样？她叫我不写，我就不写了，后来她用自己“韦君宜”的名字写了登在《光明日报》上了，说的都是好的。我跟她只打了这么一个交道。她后来的丈夫杨述又叫杨德基，这个人是一个理想主义者，我和他的关系非常好。后来他做了北京市各大学党委的联合书记，可见地位很高。后来他也挨整了，被打得拐着个腿。后来就死了。 投身山西抗日队伍 1937年抗战爆发，尚未毕业的赵俪生毅然投身山西抗日队伍，在这里，他认识了高昭一，后结为夫妇。赵俪生写出了《战斗在王老婆山上》和《中条山的梦》等反映抗战前线的报告文学和小说。抗战期间，赵俪生夫妇一度到过延安。 南方都市报：抗战爆发后，你为什么到山西去参加抗日队伍？ 赵俪生：因为当时在全国要抗日只有到山西，只有阎锡山使用了像薄一波这样的共产党青年，在那里搞了一个第二战区总动员委员会，简称“动委会”，我就去参加“动委会”。那时候，我爱人从她的老家河北石家庄到了“动委会”，我们俩就是在“动委会”碰到，结合了68年，现在她老人家走了。 南方都市报：那时候你在清华大学毕业了吗？ 赵俪生：三年级，我从来没有毕过业，我也不在乎。我也没有到西南联大把学位读完。 南方都市报：在山西“动委会”主要做什么？ 赵俪生：就是编报，搞农民救国会，我们两个去办农民救国会，结果慢慢地就结合在一块了。结合在一块很重要，我现在才感觉到，当时还不觉得。在抗日战争兵荒马乱之中，假如一个人死了，家里人不知道，我好几个同学就是这样。可是我有下落，我爱人还有下落，我们两个互相陪伴。我们两个人一直在一块儿。 南方都市报：后来你们曾到延安去过？ 赵俪生：是的。延安，一直到现在，人家都说它是圣地。但是，它有没有缺点？我们亲自到那里，就感觉到有缺点，我特别感受很深的就是王实味，王实味写了一篇《野百合花》，就受批判，最后就抓起来，带到河边“嘣”的一枪就枪毙了。这个从年轻的时候就提倡共产主义的人居然被枪毙了。 南方都市报：在延安的见闻中有没有印象深刻的事情？ 赵俪生：我在延安就住在招待所里，我到各个机关里去看。陕北公学好像就是党外群众入党的地方，他们都把入党看得很重，现在我老了，也懂得入党问题很重，但是我当时看得很轻，我觉得没有必要。尤其是当时王实味已经受批判，我就跟我老婆说：“假如我在延安呆下去，我一定是第二个王实味。”她也同意。我说：“我们干革命，可以到集中的地方去干，也可以到松散的地方去干，我们还是到松散的地方去干吧。”这是当时的思想，就拿着介绍信到西安，又转关系到济南。我从那时候起就被发现是一把讲课的好手，就在柳树底下给当兵的讲课，我讲课很受群众的欢迎。后来阎锡山变了，要放弃新军，依靠旧军，甚至于开始使用旧军来杀新军的干部了。这个时候我正好在西安，我们部队的一个政委在西安八路军办事处，他请我们两人到湖南饭馆吃了个饭，他说：你暂时不要回去，在这儿等一等吧。于是我就开始教书了，当中学教员，前后在四个中学呆了八年，抗日战争胜利了，我就去了开封，开始进大学。 从教英语到研究史学 抗战胜利后，赵俪生任教于河南大学、东北师范大学、山东大学等多所高校。1957年，赵俪生被高教部从山东大学调至兰州大学，后被打成“右派”。“文革”期间，赵俪生进过“牛棚”。1978年，赵俪生开始在兰州大学招收土地制度史与农民战争史的研究生，学生中有秦晖。秦晖后来回忆：“读研究生的时候，我在一个地方钻得比较深，赵先生曾经说我：‘你用功是没有问题的，但是就是怕你的格局不够大。’意思是说我眼界太狭窄，有点钻牛角尖的味道。赵先生觉得我们插队的这一代人不管搞什么专业，对于社会还是比较敏感的，因为我们的经历跟社会变迁一直是紧密联系的，当时我跟赵先生所学的专业——农民战争史、土地制度史——本身也是跟社会紧密关联的。”金雁则回忆赵俪生上课的风采：“听他的课时我脑子总会闪过一个风马牛不相及的名词：很像京剧舞台上的‘威武大将军’。坐在我旁边的一位女生说：‘听了赵先生的课我会爱上赵先生、爱上中国史的。’我们私下里都称先生为‘最有魅力的导师’，我认为这是我这一辈子听过最精彩的课。后来我们总结了赵先生上课有‘五绝’：一绝是板书，二绝是文献，三绝是外语，四绝是理论，五绝是博而通，这几大因素综合在一起，才能驰骋史域如入无人之境。”(金雁《“威武大将军”》) 南方都市报：你发表的第一篇史学论文是关于清初山陕学者交游事迹考？ 赵俪生：我的第一篇史学论文在《大公报》上发表，胡适很重视。版面排的第一篇是胡适的，第二篇是陈垣的，第三篇是赵俪生的，我一个无名小卒，居然跟这两个大历史学家登在同一个版面，我就有点受宠若惊了。这时候我教的是英语，我觉得这个英语没有前途，就在西安的古书店里买了许多明清山陕学者的文集，在家里经常看，做笔记，这是我进入史学研究的开始。 南方都市报：在那个年代，你怎么看胡适？ 赵俪生：当年我当然比较左，曾经写过一篇文章批判胡适，但批得不厉害，所以我也没有什么对不起胡适的地方。但是，最近这些年来，受了这些影响以后，我对胡适的印象还是比较好。季羡林当然是另外一种看法，他是清华比我高五班的。他们那些人是另一代人了，我进学校的时候，他们已经毕业了。 南方都市报：从那篇文章开始，你就致力于史学研究了？ 赵俪生：在1945年前后，抗战胜利的前夜，我就从教英语转入史学研究。教英语只是我的职业，我教英语还是不错的，我很会教语法。关于史学，我是一个门外汉。我自学，从清初山陕学者交游这个小题目做起，越做越大，做到明代思想史，到了山东大学又搞农民战争史和土地制度史，到了兰州大学又搞先秦思想史。我一共搞了很多范围，一个范围搞一阵子就走掉了。我所涉及的面比那些窄而又窄的学者要宽得多。我开始做史学研究时，正是考据派占绝对地位的时候。有学者是以一部年谱起家的，瞧不起我，认为我是一个搞马列主义的，于是我就做了一部《王山史年谱》，我也做一部年谱给你看看。我的年谱水平也并不坏，我写的看起来是王山史的年谱，实际上是表达明清之际知识分子奔走抗清的运动，不是随便的一个年谱，所以他们也不敢随便地瞧不起我。后来他们也就慢慢地转化了，譬如说，像周一良之类的人就对我非常好了。 南方都市报：为什么研究农民战争史和土地制度史？ 赵俪生：不，这个不是我自己的意志。那时候不是有“五朵金花”用马列主义来研究历史嘛，其中第一个就写了农民战争史。山东大学起点比较低，不服北京大学，所以要别出心裁，要搞专门化，于是我们就搞农民战争史和土地制度史。可是，当时提出：在旧社会里，农民起义是推动社会发展的唯一动力。这个唯一动力可厉害了，你要违反这个定律，就是反党反革命了。后来我跟老太太两个人商量的结果，就把农民战争史放下了，我不敢去碰这些东西。胡乔木曾经提出，政治不要过分地干预学术，就是这样。那么，我后来搞土地制度史也有一个目的，就是郭沫若这些早期的马克思主义者对马克思主义讲得不合适，例如郭沫若讲西周就是奴隶社会，他就完全按照希腊罗马的那种。不是那么回事，西周是一个农民公社的时期，有奴隶，奴隶是属于公社的奴隶，间接地说，是属于贵族的奴隶，没有那么绝对化。 南方都市报：你给学生上课有什么独到的经验？ 赵俪生：我上课是理论派和考据派的折衷使用。我教课的特点是，每教一段，先对这一段历史作一个总述，这个很重要，我在备这一段总述的时候，要花很大的工夫，有时候要翻二十四史里的很多东西，把脉络理清楚，学生最欢迎这个东西。许多考据派的老师一上来，就先写材料，那就很没有意思，我在学校里就最烦这个。我一上来，先写一个概括，用力很大，而且这个概括里有我自己的理论。但是光写概括，学生就要说你是理论派，于是在这个中间就发现一些历史细节的纠缠，有人说是这样，有人说是那样，在这些纠缠的点上就使用上考据了。我也会通过考据来解决问题，既有考据又有理论，学生很喜欢。 南方都市报：你的学生秦晖曾公开说，你对他启发很大。 赵俪生：我讲课启发的力量很大，哪里来的？我不知道。听我的课的学生没有左顾右盼、看小说的。听课主要是受启发，笔记都不大记。秦晖就是受我的启发，他是一个毛孩子，也没有上过什么学，来考学校的时候，他有一只眼睛不好，所以兰州大学有几次说不要取他，我几次到评议会上大呼小叫。我说：这是个人才，不管他是独眼龙，我们在这个条件上要妥协让步。结果录取了他。他生活上也不太注意，据他的同房说，他有时候夜里睡着睡着就起来用功，打扰别人，有时候把水洒在地上。但这几年我就不知道了，他很少回来了。他可能比我要伟大得多了。现在他已经成为大人物了。跟他同时的几个研究生都很厉害。 南方都市报：秦晖回忆，你当时说：“如果不招秦晖，我就一个都不招了。”后来他的很多同学都说：“幸亏招了你，否则我们都没戏了。” 赵俪生：我好像说过这样的话，可见我还是有点认识，那时候他还是一个毛孩子，但是我已经看到他的能量了。我给他的启发很重要。我会教学生，这倒是真的，谁给我的本事，我不知道。 与杨联陞的电话公案 1987年4月，赵俪生应美国学术机构的邀请到美国访问。遇到困难时，美方人员问他在美国还有什么认识的人，赵俪生想到在清华大学的同学杨联陞，美方人员告诉他，杨联陞在哈佛大学的学术地位非常高，是哈佛学术委员会的委员。美方人员听了赵俪生的介绍，打通杨联陞家的电话，向杨联陞说明情况后，由赵俪生和杨联陞直接通话。在电话中，赵与杨的对话成了学术史上的一段公案。此后，谢泳撰文《杨联陞为什么生气》；周一良于2000年5月14日口授，由学生笔录了《〈杨联陞为什么生气〉一文质疑》。后又有多人撰文分析此事。 南方都市报：1987年你到美国访问时，给杨联陞打电话，结果造成不愉快，这件事到底怎么回事？ 赵俪生：我到美国去，接待我的人一直不见面，派他一个女研究生来跟我说：老师很忙，现在旧太太要打官司，新太太马上要生孩子了，假如生的孩子没有合法父亲的话，那教会的人不给他做祈祷，所以必须立刻有新的婚姻关系，现在要解除旧的婚姻关系来完成新的婚姻，他很忙，不能来。说了半天，怎么办呢？说你跟杨联陞认识吗？我说：“认得，在清华大学我们都住一个院，见面点头，他没有到过我的房子，我没有到过他的房子，就这么一个关系。”于是就打电话给杨联陞了。 杨联陞就说：“我听说你来了，但是我要告诉你，第一我不能到旅馆里看你，第二我不能请你到家里来吃饭，因为现在美国的史学年会要在哈佛召开，我的许多学生回来，都要看我，而我现在有病，我一律挡了架，我挡了别人的架，不好接待你。” 我说：“好，但是我一直跟哈佛的人接不上头，这件事我也很麻烦。我住在旅馆里，钱花得很多。另外，我也不会打美国的电话，也不会吃美国的西餐，我每天吃饭就是到百货公司里买一瓶牛奶、两片面包、几根香肠。我的日子不好过，你赶快给我解决。” 他说：“你不会打美国电话，你不会吃西餐，你到我们美国干嘛来了？只能一个解释就是：你来给中国人丢人。”这个话厉害了。 我说：“杨联陞同学，‘丢人’两字是你先开口的，你既然已经开口了，我就该说了。咱们两个人当年在清华的时候，我去打日本，你可给美国的侵华军师当了狗军师，咱俩谁丢人？”这个时候，电话那边没有声音了，也没有挂上。 后来那个谢泳，就是秦晖的朋友，还辩护，说是到美国也不丢人，你到山西打日本也不见得光荣。这就没有是非了，谢泳是个浑蛋，那个家伙一塌胡涂。他后来还对秦晖说：赵俪生6本文集出来，不到半年，我要写书评。到现在已经四五年了，也没见，可见他是吹牛皮。 南方都市报：周一良的文章说，杨联陞患有精神病，犯病后脑子活动无法控制。周一良还专门让杨联陞的孙子在美国查阅祖父的日记，认为当时杨联陞很可能尚在病中，或者大病初愈。 赵俪生：唉呀，我挨了杨联陞的骂。他有精神病，这我不知道。 采写／摄影：本报记者李怀宇 (责任编辑：admin) |