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易：我记得刚到法学所的时候，您曾经跟我说过，法学研究最终要解决实际问题，特别是民法学的研究。在您的一些研究论文中，我发现，社会实践及其引发的相关问题曾经被纳入您的研究视野。 我曾经看过顾准先生的自述，他的所谓“自述”是通过他们那个时代所特有的“历史交待”的形式出现的。在《1962－1964年在经济所――历史交待（二六）》中，他说了他本人对“教授”的看法。他说他以往有一种“怕教授”的想法，但后来参加实践工作和翻译了一些外文文献以后，他觉得“‘教授们’唯一可以炫耀自己的也不过是这些东西（――他这里主要是指一些外文文献），至于把这些东西作为工具，运用这些工具来解决当前的和当代的问题，那他们不过是‘书生’”。我想，顾准先生这里所说的“书生”，大约是一些从书本到书本的教授们。 就我自己的体会来说，特别是在本科毕业参加工作以后再回到学校，在激荡于有些老师的慷慨陈词之余，往往会觉得他们激情有余而务实不足：讲票据的不懂得银行结算的实际操作规则，仅仅是一些简单知识介绍；教授民法的根本没有什么实务上的经验和对社会生活现象的洞悉与把握，翻来覆去地说明一些法律原则和朗诵式地讲述法条条文；谈到司法改革问题，除了介绍一些自己都尚未完全掌握的西方司法制度以外，就是对中国司法现状发一通牢骚；法理学的教育，有的就是时事政治学习的翻版，而有的则是汉语“造词”的盛宴……。但是，将这些知识和观念与我们的社会实践联系起来，特别是提出改进和实现的具体途径和方式之类的分析和论述，往往表现得十分缺乏。当然，这里有必要强调一下，我的听课并不限于我曾就读的北大，因此也并不完全是针对北大法学院的课程。 我这里说明这个问题的原因是，法学是一门实践性很强的学问，但现在有一种轻视实践、不重视社会调查的现象。您对此有什么看法？特别是在您的讲学过程中，有什么样的体会？ 梁：对于讲课，除了给我们院的研究生讲课以外，我刚开始给工商局、司法局的干部讲课，后来给法官们讲课。最考验人的是给法官讲课。因为现在的法官一般都具有相当于本科的水平，给他们讲外国法律他们不感兴趣，讲一般的理论他们又都知道，所以给法官讲课比较难。讲法律条文时首先理解它，讲它的规则、构成要件、适用的条件，然后举几个例子加以说明。更深一步的是挖掘它的来源，参考何种制度，用以解决什么问题，结合我国实践，这样就把这个条文讲活了。在法学所，谢怀栻先生讲课最好，谢先生讲课总是旁征博引，很具有现实性。我讲课事先一定要准备演讲稿，根据学员的不同，方式和内容有所差别，给法官讲课与检察官就不一样，对于检察官要像给本科生讲课那样，从身边的事实举例。给法官讲课则应当结合法院的判例，分析法律规则的适用范围、构成要件、法律效果，裁判的理由、理论上的根据，用理论去分析判例，从判例中引出理论。给教师讲则要增加立法中的背景，争论中涉及的理论问题等。还有讲课与讲座，讲大课与讲小课是不一样的。小课是指一般的讲课，比如给研究生讲，需理论深刻，逻辑清晰，内容很从容。而大课，特别是在大学做讲座，听众水平参差不齐，有教员有学生，有研究生有本科生，有大三、大四已经学过民法的高年级学生，还有刚入学没有学过民法的一年级学生，选题就要更慎重，选题一定不能太窄、太专，要选大多数人都感兴趣的题目，例如选正在制定中的法律，当前社会生活中人民群众普遍关注的某个法律、某个制度，如消费者权益保护法、产品责任、交通事故、撞了白撞等这些大家都感兴趣的题目。所以讲大课要慎重选题。 易：记得有一次，我的一位学生问我，为什么在最近我写的文章中，提到什么学术观点和主张的时候，总是喜欢指名道姓。我当时回答他说，主要是基于三个方面的原因：一是对他人劳动、特别是那些带有原创性质的劳动的尊重，也便于阅读者进行更深入的文献检索；二是因为我写作和引征他人文献的过程中，自己总觉得是在跟某位学者在对话、在交流，而这种对话与交流使得我在论述的过程中心理十分坦诚，同时有助于学术平台的形成和提升；第三，这也是对其他学者的一种警示，――旨在向一些学者表明，在进行研究、发表论著的时候，我们都要经过反复思考、并保持这种思考的连续性（――即使是后期转变观点了，也是自己的研究使然），否则的话，这里随便讲讲，那里随便说说，别人都在为我们记载着呢！我的内子却经常向我提出警告，要我不要这样写作，说这样容易“得罪人”。现在，我想把这个问题带给您，您对此有何看法？ 梁：关键在写什么样的文章。如果是普及性的文章就不必指名道姓，而学术性的文章就需要直截了当，指名道姓，我反驳你的文章的某个观点，并不意味着我不尊重你。大家都应当坦荡一些，学者应大度一点。20世纪80年代我担任《法学研究》的副主编，《法学研究》刊登过好几篇反驳我的观点的文章。我们现在的学术风气不太正常，例如自己出书自己找人写评论，这种风气不好。 易：有一位学者曾经发过一个感慨，说就民商法学领域中的问题来说，即使在您主持的“中国民商法专题研究丛书”中找不到专门的著作，那也一定可以在《民商法论丛》中找到相关文章和论述。您对中国民商法学学科建设所做出的基础性贡献，从这句感慨中，可见一斑。 我记得，您从1994年开始创办并主编《民商法论丛》丛刊，这是法学领域最早出现的一种以书代刊的出版形式。此后，法学界以书代刊的这种形式如雨后春笋般地繁荣和兴盛起来。您当时之所以创办这样的丛刊，是从什么角度考虑的？现在，《民商法论丛》出版了20多卷，跨度也将近十年了。您于此之中的感受又如何？ 梁：《民商法论丛》已经编到第29卷，我准备写一篇文章，叫“小小十年”，作为纪念。民商法专题研究丛书，现在已经有五十多部了，我计划出版到一百部。假设到我75岁的时候，《民商法论丛》还能继续出下去，我计划出100卷。到那个时候，这便是一个浩大的工程了，将是法学上的奇观。 易：我注意到，您现在出版的三部专著《民法解释学》、《民法总论》和最近出版的《裁判的方法》，都是关于民法学基础理论的；即使是后一部讲述“裁判的方法”，也是从法律解释、法律价值及方法等理论方面着手的。当然，您现在出版的四本文集，所涉猎的范围要广泛一些，在民法的基础理论以外，还包括合同法、物权法、侵权行为法、消费者权益保护法、人身权法、劳动法、经济法等领域；同时我也注意到，您在自选集序言中，还说到在研究生阶段甚至写了一篇《论贿赂罪》这样刑法方面的习作。我想问，在您开始学术研究的时候，您对学术研究领域和想要达到的高度，是否有一个相对明确的目标？这期间，一些教学与课题研究任务、法学所的分工和专业布局等因素，对您是否有很大的影响？ 梁：考研究生的时候我确定的专业是民法。一开始是合同法。再就是民法总论、债权和方法论。我的这个研究领域有点像王泽鉴先生。王泽鉴先生虽然也写过物权法的书，但他研究的主要还是债法和法学方法论。我出版了四本文集，《民法经济法诸问题研究》，《民法学说判例与立法研究》（一、二卷），《为中国民法典而斗争》。法学研究所为庆祝建所45周年，我按照所里的要求，从过去发表的论文中挑选了35篇论文，编成自选集。自己认为这35篇论文，有一定的价值，可以代表我的民法思想和学术历程。《论贿赂罪》是我上研究生时写的，当时我感到社会只要国家存在，行政权力就会膨胀，现在看来越来越严重了。 易：就我所了解的情况，您从事科研以来，参加了我国经济合同法的修改，也陆续参加了广告法、反不正当竞争法、消费者权益保护法、担保法、海商法、合同法、物权法及民法典的起草工作；并且，在这些“重要的”民事立法中，您往往是起到了“重要的”作用。您是否可以介绍一些您在这方面的体会？ 梁：前面参与的一些立法活动不像后面的。前面的如广告法，参加了讨论，他们也采纳了一些建议；像反不正当竞争法、消费者权益保护法、担保法和海商法，都只是参加专家讨论会，没有直接参加起草。后面的经济合同法的修改、合同法制定、物权法及民法典的起草等，都直接参与了。谈到体会，真是一言难尽！总的来说，我们的立法，主要问题是没走向正规化，既没有科学化，也没有民主化。 易：在您的自选集序言中，您说到您的治学经验为：“独立思考，独立判断。”这使我想起了陈寅恪先生曾经表彰王国维先生的“独立之精神，自由之思想”。其实，学术研究之独立自由，不受俗谛所囿，坚持己见，在时下的社会生活中确实需要一种学术勇气和独立人格的支撑。作为我们学人的楷模，您能不能就一些具体事情谈谈您的感受？ 梁：做学问，就要“独立思考，独立判断”。有一次，我在山东大学新入学研究生开学典礼上讲，什么是研究生？怎么研究？我就把它概括为“独立思考，独立判断”。也就是把各种资料，不同的观点收集起来，加以比较。你不能盲从别人。别人怎么说，书上的，权威学者的，自己老师的，都不能盲从。要独立思考。经过思考的东西才会有道理呀！法学是一门社会科学，“公说公有理，婆说婆有理”，采纳谁的就涉及到独立判断。但独立判断得有标准，这个标准当然包括法学原理、哲学原理以及社会学、经济学原理等，更重要的判断标准是常理、常识、常情，就是社会生活经验。是用社会生活经验作为判断标准。这样才能判断张三说的对，李四说的不对，为什么对，讲出一些理由。这就是判断。关键在于判断标准。 举一个大家都熟知的例子：“专业打假”，至今有赞成与反对两种截然相反的观点，各有其理由，你究竟赞同哪一种观点？按照社会生活经验，“假冒伪劣”商品的生产者（造假者）和销售者（售假者），一个是源，一个是流，哪一个应该着重打击？显然应当着重打击造假者。再说，在售假者中，小摊贩市场和大商场，哪一个的“假冒伪劣”商品多？通常是小摊贩市场的“假冒伪劣”商品多。显然应当着重打击小摊贩市场。但我们看到，“专业打假”人士并不打击“造假者”，专挑“售假者”打假，并且在“售假者”又专挑“大商场”打假。这是为什么？因为“造假者”没有钱（假货还没有售出），“售假者”有钱，其中“小摊贩”钱少而“大商场”钱多。说到底，还不是为了金钱。这样一来，我们就认破了“专业打假”的真正目的。于是，我们在两种截然相反的观点中也就不难取舍了。这就是用社会生活经验作为判断标准。 易：有一种说法认为，您在学术研究中之所以能够一以贯之，成为著名学者，是因为您是在1988年直接从助理研究员破格晋升为研究员，没有怎么经历一般学者从讲师到副教授、从副教授到教授的这个过程，这可以使得您安心学问，不必为经常的职称评定而拼凑文章。另外，还有人认为，您工作的法学研究所不是一个教育机构，这可以为您的学术研究赢得较为充分的时间。您对这些说法是怎样看待的？您觉得，在您的学问人生中，特别是在您的学术成长过程中，对您影响较大的事情有哪些？ 梁：我觉得跟我是否在教育机构没有什么关系。我一直坚持每年写两篇自己选题的论文。学问不是以数量来衡量的。实际上，直到1988年之前，我都没有得到评副研究员的机会。对此，我并没有向任何人抱怨过。因为法学研究所有很多老同志还没有解决职称，在当时的历史条件下任何人担任领导恐怕都会先考虑老同志的职称问题。1988年社科院开始实行“破格”晋升，从助理研究员和副研究员（年限未满的）直接评研究员，特别重要的一点是，属于“破格”评研究员的，不占各研究所的职称名额。因此在法学所领导的鼓动下也就申报了。这是社科院第一次破格评研究员，记得光明日报还作了报道。在评职称的时候，要填报研究成果，有的人报100多万字，把普及读物都算上。我估计社科院这样的学术机构，评委都是各学科的权威学者，他们绝不可能看重“字数”，报的“字数”太多有可能会适得其反。因此，我只报了《法学研究》上的几篇论文和在四川人民出版社出版的那本《民法》及与人合著的《经济法的理论问题》，大概40、50万字。 在瑞士有一个专门研究中国的刊物，聘请了加拿大研究中国法的学者（中文名字叫彭德）编了一期特刊，大概叫《中国政府与中国法律》，上面翻译了我的两篇文章，一篇《论企业法人与企业法人所有权》，还有一篇《论计划原则与合同自由原则》，是1982年发表的。那篇文章是第一次在中国内地讲到合同自由。现在武汉大学法学院的黄进教授，当时正在欧洲留学，他看见这个杂志，就复印了寄回来给我，我就将它们作为我的代表作报上去了。我当时之所以评上研究员，得到了黄进教授的助益。 易：梁老师，我们知道，您自己主编的《民商法论丛》现在发展到每年四卷，也主持“中国民商法专题研究丛书”，同时兼任《法学研究》主编，还要进行论文写作、课题研究、参加立法活动和教学等，即使是以我们年轻人的身体来看，这种负荷也是难以长期承受的。但是，您在这方面却处理得挺好。 说实在的，在看到您在自选集序言中回顾自己的学术生涯，“可叹青春之易逝，而人生之易老”，我却马上想起了我们民法室的一位同志说过的话：你看人家梁老师，不仅学问做得好，而且精神也挺好！都60的人了，不胖不瘦，精神抖擞，如果不是有些白发，整个就像个青年人。我想问的问题是，您是如何协调工作与生活、做好学问与身体健康之间的关系的？ 梁：实际上主要是《民商法论丛》。专题研究丛书花不了太多的功夫，主要是拿到稿件以后，需要你进行判断。你的博士论文寄给我，我就看你的选题、结构，看你的参考资料。判断水准如何，有没有理论价值和实践价值。花功夫多一点的是《民商法论丛》，因为稿件比较多，需要集中一段时间做编辑工作。先把全部稿件翻阅一遍，把比较好的挑出来。再从挑出来的好的稿件中再挑好的，也主要是一个判断问题。由于每一卷刊物有字数限制，有的好文章有时也不得不退稿。每卷稿件选定后，编目录，写卷首语，写用稿、退稿通知，最后交出版社。出版社专门负责论丛的责任编辑的工作非常重要，民商法论丛很少有错字，就是她的功劳。《法学研究》本身就有一个编辑班子，主要工作是他们在做。负责各部分的编辑初审选出来的稿件，交由主编、副主编终审。现在是副主编张广兴教授负责民法、民诉、刑法、刑诉方面稿件的终审，副主编张志铭教授负责宪法、行政法、法理学方面稿件的终审，我主要负责法律史和国际法方面稿件的终审。实际上是“三驾马车”，并且我的工作量最少。 实际上，到了20世纪90年代中期，我已经基本停止了学术研究，主要精力转向了立法工作、指导研究生和编刊物，还有一项工作就是给法官讲课。我在80年代后期开始研究民法解释学，1995年出版《民法解释学》一书，然后就在各级、各地法院给法官讲授解释、适用法律的方法，还讲统一合同法，大约有10年的时间。西藏高级人民法院，我都去讲过课，是义务授课。讲课稿经过整理，在法律出版社出版，叫《裁判的方法》。2003年4月出版，9月就售完了，10月又重印。我到某个基层法院看到法官人手一本《裁判的方法》。 我研究民法解释学，起因于80年代访问日本所受到的刺激，当时日本学者多看不起中国，认为日本已经超越了民法解释学层次，而中国还不知民法解释学为何物。经过10多年的时间，已经有了成效，一些法官在讨论案件时已经开始运用这些方法和理论，从一些好的判例中已可以清晰地看到法官所采用的是什么样的方法。最近在山东大学召开的中日民商法研讨会上，复旦大学的段匡教授就中国的民法解释学和中国的判例研究作了报告，引起日本学者的关注。《民法解释学》和《裁判的方法》不是完美的著作，中国的法官现在所掌握的解释适用法律的方法和理论也可能是有缺陷和有偏颇的，这些不足和偏颇将由后来者批判和纠正。我完成了我的计划，实现了预定的目标，为此感到欣慰。 我曾经计划过中国民法典的编纂，并为此作了努力。1990年10月最高人民法院在武汉洪山宾馆召开第四次全国民事审判工作会议，主办者邀请我出席会议。现在法制工作委员会的主任胡康生（当时大概是副主任兼民法室主任）、副主任王胜明也应邀出席了会议。一个下午，胡、王到我的房间看我，我们三人分析、讨论了中国民事立法的现状和前景，就中国一定要制定一部完善的、科学的、进步的民法典达成共识。估计需要15年左右的时间。自进入社科院做民法研究生始，就考虑过制定民法典问题，从那个下午与胡康生、王胜明达成默契始，制定一部完善的、科学的、进步的民法典，已被确定为我的学术生涯的最终目标。胡和王有好几次在非正式的场合提到那个下午的商谈。可见，制定民法典也是从那时起成为他们的奋斗目标。在我参与立法工作的10多年间，与胡康生和王胜明的合作是比较默契和愉快的。 我推测，“汇编式”民法典，对于胡康生和王胜明来说，也是出乎预料的。需要有人对“汇编式”民法典草案采取彻底否定的立场。在2003年3月全国政协会议上，我提交了题为《关于纠正民法典立法的任意性的建议》的提案，宣告了合作关系的终结。我领导的物权法研究课题组已经完成了一部物权法草案并附有立法理由书。我领导的民法典立法研究课题组已经完成了一部1900多条的民法典草案。立法理由书可望在2004年完成。这些工作是课题组集体完成的，是集体的研究成果，即使不为立法机关采纳，也将有其学术上的重大价值在。 人的一生是短暂的，做不了多少事情。我在今年早些时候已经做出决定：不再参加国家的立法工作；不再参加民法研究会；不再参加各种学术会议（我担任临时会长的中日民商法研究会除外）。但我将继续关注中国民法典的制定过程，将在网上公布我对官方的民法典草案的批评意见和修改意见。我的工作将局限于刊物编辑和指导研究生。 至于身体健康，关键在心理平衡。一个人要一点烦恼都没有，是不可能的。要看得开，金钱、地位、名誉都是身外之物。学术也是如此。近年以来，也曾经有不少烦恼，也有好心的朋友为我担心。当我做出刚才谈到的“三不”决定之后，就完全恢复了心理平衡。 (责任编辑：admin) |