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黃：老師剛才所談的包括了很多層面，涉及到傳授怎麼樣的歷史知識，歷史本身要包括人文關懷，變成一個載體。如果在實際教學方面涉及到層次的問題，傳授的東西愈是加了很多東西、道德關懷，愈可能遠離歷史事實，應該用什麼樣的方式把這種人文關懷發揚出去？其中又可能遇到怎麼樣的困難？ 王：這個問題蠻複雜的，歷史學家一直處在一個兩難境地，一方面我門不能離開史料，但又像黑格爾所說的，我們不能拉著自己頭髮離開地球，我們的關懷還是在這兒。盡管這是一種兩難的狀況，我們還是盡量將之結合起來。例如是在選題的方面，社會關懷的問題就比較突出。如台灣學者對台灣平埔族的研究，就是一例。安德森 (Benedict Anderson) 的《想像的共同體》 (Imagined Communities) ，把民族建構當成是一個想像的結果。這是一種非常天才的觀察。霍布斯邦 (Eric Hobsbawm) 也有一個說法「傳統的創制」 (invention of tradition) ，就是說傳統是想像發明出來的，很有意思。台灣學者以前不太注意平埔族的研究，但是因為要重新認識台灣過去的時候就注意到了他者 (the other) 的存在。以前一直講移民社會的轉型，包括陳其南與李國祁，但平埔族這邊就沒看。像唐山公和唐山媽，這唐山媽在哪裡？這一疑問的提出，就是一種觀念的變化。為了尋找這「他者」，所以就有了平埔族的研究。所以我說這是想像的建構，體現了一種新的社會關懷。但這個研究是否能言之成理，還得要擺事實、講道理，不能為了實現你的理念而隨意歪曲歷史，否則效果則適得其反。因此我說歷史研究處於一種兩難處境，一方面史家無法沒有社會關懷，另一方面歷史研究又要尊重事實。 黃：可不可以用一句話來概括我先前的問題，人文關懷是讓歷史呈現許多面，而那些面在原來是沒有被發現的，而是符合多文化的或是去發現愈邊緣的東西。在政治上的話，就是那些政治上的弱勢，比較小的歷史把他彰顯出來。我把問題與我們刊物的發刊詞連接起來；一個事實的來源是史料，人文關懷要去發掘史料來建構這個關懷。歷史圖像跟史料通常會形成一個既密切又分離的東西。弱小族群的史料材料少，即使現在重視，材料還是很少，但是如何建構，用人文方法發現歷史圖像的時候，是需要一些理論基礎。歷史理論與所謂的史料的關係，難道理論不能優於先於史料，在台灣的研究環境中。 王：我同意你的觀點，我剛才在談蘭克史學的時候，其實也就在談這點。蘭克史學當然是史料學派鼻祖，史料是他特別重視的東西。伊格斯教授已經把這些揭開來了。蘭克有一個先行的觀念；我們先不談其宗教觀念，就政治而言，他把 state 看成是近代歷史發展的動力，這已經是他一個信仰了。所以比爾德會說歷史是一個信仰的行為，就是說信仰已經先有了。有這個信仰之後，他才去做這個事情，他才會強調檔案，因為檔案是政府的東西，你如果研究國家的話，當然用這個材料最好。我這裏不是說我們一定要觀念先行，而是說我們很難避免「不」觀念先行。我們無法避免理論觀念，包括史料學派。像傅孟真先生對史料的重視，杜正勝、王汎森先生做了很多研究的，他是在對顧頡剛古史辦運動做出一些回應性的動作。因為顧頡剛利用文獻來證明中國歷史儘有二千多年，沒有四、五千年。這等於是攔腰砍斷，周以前歷史就是不可信的。傅斯年則開啟了另一個觀察史料的角度。他知道從文字史料上已經很難駁倒顧的說法。他為什麼要駁倒顧頡剛，裏面原因很多，他們兩人個人之間有矛盾，就像我們暫且不談蘭克的宗教觀念，我們也暫時不談傅與顧的個人問題。總之我以為，傅有一個觀念，認為中國歷史可能不只於此，所以他從實物史料來做，考古發掘，做了這方面成功後，證明了史學就是史料學，史料的發現可以改變歷史的認識，你想想看，他有沒有觀念？我看他顯然有。傅一向是一個非常強烈的民族主義者，我相信他非常不滿意顧頡剛把中國歷史攔腰砍斷的作法。所以杜正勝說他從疑古到重建，想在科學的基礎上重建中國歷史與中國史料。 你剛才說有時候史料有限制，我認為不一定有限制，有時候觀念會帶動去發現一些新資料，從史學發展角度來看的話，這個現象很常見，因為史家有社會關懷。你想研究婦女的歷史，在一般史料上找不到，正史上只有少數特定的材料，若是想要做大眾的婦女史，你一定要想辦法去找新的材料；所以你去看筆記、小說從中爬梳出很多東西。在西方的話，原先是看檔案，後來就是看教會的記錄，研究婚姻、出生率等等，這種材料政府檔案不一定會有。所以社會史、文化史開闢了一塊史料的新天地，如同當年傅斯年開闢新天地是一樣的，他主張用考古材料對中國史學的影響巨大。因此中西史學的發展都依賴史料的開發，而史料的開發則與觀念的更新有關。 黃：就台灣的西洋史特性來講，按照歷史的研究程序來說，要有史料，然後才會有歷史出版物。史書的出現，在台灣研究西洋史的話，通常會有這樣的觀念，如果這是歷史既定的法則的話，在台灣研究西洋史，也是從史料開始。老師剛才所提的是不是指出了研究歷史理論的話，是不是多提供了很多人的生命關懷，多了很多思考，照老師的人文關懷來講，西洋史理論的話，就好像中國或東方的西化，其實都在走這條路，都在走所謂的隱性。隱性要全面性是不可能的，或是部份前題，不管是好是壞，既然是引用進來，都有它的用處，至少說引用者一定是有他的目的，在台灣研究西洋史理論的話，其實應該有它合理性的一面，不知道老師對這方面看法怎麼樣？ 王：我不覺得要先有史料，才有歷史研究。這一觀點基於我的史學實踐。你想想看，你做一篇文章怎麼開始？如你想做 1960 年代美國婦女就業情況，你第一步是什麼？你去看史料嗎？你根本就不知這史料在那裏。你第一步是去圖書館查有沒有發表過這方面的東西，這是二手史料，你先大致看一遍以後，才知道這個課題可不可以做。如果某個題目很想做，但是一看，三本書已經出版了，你可能就沒有必要做，換一個題目。所以我說歷史研究不是由一手史料開始，而是由二手史料開始，例如，安克史密斯 (F. R. Ankersmit) 就注意到這個問題，他談到一個生產過剩 (overproduction) 的問題，他有一種歷史學家的憂慮，就是二手史料太多了，就是生產過剩。我想了解 1960 年代美國婦女就業情況，光是二手史料都看不完，更不用說還有一手材料，就是你要看完這些東西才有一個問題提出來，有一個 topic 才能去找史料。我們現在是一個訊息爆炸的時代，就是說整個過程已經變化了，不管是做台灣還是在做任何地方的研究，都是從二手史料開始，所以我不同意史學研究一定要由一手史料開始。 史學要建立在史料基礎上，這點我同意，但是要達到這一點不是從史料開始，因為你根本不知道史料在那裏，所以這個過程根本不一樣。所以史學觀念、史學理論這些東西很重要，它們幫助你發現問題。你在讀二手著作的時候，有時你會發現完全不同的觀點。同樣就剛才婦女就業的例子，可能從婦女史的觀點、可能從勞工史的觀點，甚至社會學家都可以對這個問題進行研究，人類學家、經濟學家也可能做這個研究，因此不但有分析，而且有來自不同領域的分析。所以可以說原來蘭克的那種作法完全都已經過時了，他當時的 seminar 是把一個史料放在桌上，讓大家一起去看。他那種史料是非常有限的材料，是一些檔案，看了以後再去找一個題目來做，現在美國大學的 seminar 只是讀二手材料而已，就是一種史學史的研究。如果上美國婦女史，絕對是找一些書來看，讓學生了解研究現狀，然後才能確定今後的作法。老師的作用是在這裏，他不可能給你一堆史料然後你就做研究。所以我認為在這方面，作西洋史，作台灣史，作中國史沒有很大的區別，都是先有問題意識你才能去做研究。單單整理史料，我想很多史家可能也不願意做，即使做了，也只是一個 assignment ，而寫論文是要去「論」的，對不對？ 黃：老師的回答引起我兩個看法，一個是膚淺的問題，裏面又可以分為兩個層次，第一個層次是有些學者認為西洋史的研究要從史料方面著手，避免建立出來的東西空洞而沒有基礎。第二個膚淺與歷史理解與歷史教學比較有關，例如我發覺我的學弟妹，也就是這批 1970 年代以後的學生，他們有一個膚淺化的現象，當然這跟詹明信討論後現代文化現象一樣有深淺度的問題，詹明信談的是歷史理解的方式，我現在談的更實際，為什麼現代學生歷史理解比較膚淺化。第一個，他們不讀歷史原著了，縱使現代的研究是史學史研究，他不讀歷史原著，他直接看電腦中輸入的關鍵字，現在不是歷史解釋的問題了，他們所看到的是資訊，跟各行各業廣告媒體等所發出來的資訊是一樣的東西，他們所理解的，以致於他們所做的歷史報告充滿的都是這種資訊，所以說有膚淺化的危機。 王：我是這樣想，你說膚淺化，單單只是去看一些二手材料，用一些新名詞，可以稱做膚淺化。但你要看是那一種人，你是碩士研究生，研究生的話這樣是不行的，但大學生的話，他只是去了解一些東西，一個是研究能力的限制，一個是研究條件的限制，你很難叫他直接去看檔案。重點是讓他怎麼掌握一些本領，即萬一我要看檔案的話我能不能看。我想現在成名的歷史學家，他們在大學時代就能寫出水準很高論文的還是比較少，大家就是學一點本領而已。如果你有想法要做一點中外關係史的話，你就要學點外文什麼的，這個是比較基礎的；你要研究日本時代的台灣，你日文就一定要好。這個基礎是可能在大學時代奠立的。如果因為他們現在沒有機會看原始史料就說膚淺化，我認為也沒什麼道理。 黃：我因為辦刊物，覺得有一個有趣的現象，有一研究生投稿，談史學理論的文章，特別是偏向史學史，歷史發展過程的介紹，他涉入的角度是由海登‧懷特那邊談起，我發現他的內容與所用的著作有一個現象，像老師學習西洋歷史是由希羅多德 (Herodotus) 開始，到了我們的階段，是由蘭克開始讀起，像他們這個世代，大約從 60~70 年代海登‧懷特 (Hayden White) 開始讀起，再之前的可能根本就不看了。他直接從所謂二手詮釋做二手詮釋，從海登‧懷特詮釋史學史，現代人又看海登‧懷特的東西，又過度去理解，這樣變得也不說是好或壞，而有一種歷史的專業性逐漸消失的感覺。 王：我們的生命有限，所謂生也有涯，知也無涯，以有涯隨無涯，迨矣。史學史的研究當然也是這樣，如果要全看的話，那是很難的，只能厚今薄古。現在的文化變化很大，台灣史學界把後現代理論看得還更多一點，西方可能還沒看那麼多，他們可能還看現代的或前現代的東西，不過為了讓學生了解現在的發展狀況，你當然要讓他們知道希羅多得的情況，能夠看一點節選本，知道古代希臘史學的面貌。第二還有個問題是我剛才說我讀過不少西洋古典的史學名著，這也是在以後的階段，大學時候也是挑著一些看，我認為要考慮大學或研究所的區別，如果你是研究史學史，那麼你當然要讀經典，甚至像一些不太經典的東西你也要讀。就發展的趨勢而言，一定是後面的時代要多一點，這是因為要了解最當代的發展與變化。我認為這不是說現在的學生就不如以前，可能現在的學生在很多方面上還要比以前的學生好一點，不過做老師的話很喜歡說學生不好，這是一個通病。 黃：我再舉一個有關教學方面的問題。老師在美國教書，你認為有哪些方面，可以讓台灣借鏡的地方？ 王：有一點比較可以注意的是，我們要讓學生自己來選擇題目，我發覺台灣學生甚至亞洲學生都有這樣的問題，習慣接受任務，這是從小到大作功課嘛！這並不是不好，但有一個問題就是習慣了，一定要聽別人說要做什麼才去做什麼。時間久了就會有一個厭倦心理，老接受別人的指令，前面幾年可能還可以接受，愈到後來，一聽到就覺得又要寫一個 paper ，不是你想要做。這是一個弔詭，因為長期以後你也不知道自己要做什麼，沒辦法為自己開拓一個研究領域。有的人到最後在寫博士論文的時候，選題非常非常因難，一下子給你自由，就不知道怎麼去用它，他們的基礎其實非常好的，但到了要去給他創新，要去自己選擇題目的時候，要麼就是非常鬆垮，就像覺得沒有家庭作業了，就在那裏煩惱，無從入手。美國的學生就是不一樣，很喜歡自由的參與，但我認為他們不好的地方就是有時候不紮實，很多數學非常差，因為學數學你就不得不接受老師的教導與作業，但他們在其他領域往往做得比較成功。他們有自由創見，主要是因為他們對所學的有興趣，想做這個研究。所以我說大陸的七七級這一代有一點做得比較好，因為他們比較自由，那時候課又少，他們是有選擇的想去多讀點書。如果教學上能夠讓學生有更多一點的自由，上課的時候自己選擇題目來做，這樣是比較理想的。還有就是老師，應該要可以容納不同意見。在美國大學裡，通常都可以讓學生以各種角度發言，但它的標準就是要言之成理。舉法國革命的例子來說，路易十六的昏庸可以是個原因，中產階級的要求也可以是一個原因。我覺得史學研究就是要提出各種各樣的理由來，而不是告訴你一個答案。你可以把各種因素綜合起來談，說國王昏庸、外患都可以，但你要證明。這種訓練方式我覺得是很有道理的。另一個就是要有批判精神，這一點與文化傳統有關。美國大學的整個研究制度，我認為就是培養批判精神而不輕易信任一個權威，這個在亞洲可能是比較難做到的。在教學方面也應該這樣，一個學生寫論文，老師能幫助你的主要在大綱、方向上，細節上他也幫不了你。這一點周樑楷教授談到伊格斯教授是研究德國史的，他轉而做英國史，可能也是受到美國大學風氣的影響。所以我認為美國大學裡的批判精神，也是可以借鏡的。 黃：今天非常感謝老師接受我們訪問，讓我們收穫良多，謝謝 （政治大學歷史學研究所博士班） (责任编辑：admin) |