|
搜狐体育讯 2008年北京奥运会火炬圣火即将在希腊点燃，搜狐奥运推出希腊文化周访谈，让各位网友全方位了解希腊文化、历史人物以及现代希腊的相关情况，这期请到的是首都师范大学历史系的教授晏绍祥先生，畅谈影响后世的古希腊历史人物。以下是访谈实录： 主持人：大家好！欢迎来到搜狐演播室，我是慧芳，今天的节目当中我将请到一位专家，带您了解一席希腊的历史人物，希腊是多么神奇的国度、在那里发生过多么壮丽的历史，很多人可能不会有很确切的、很生动的了解，这次我们搜狐希腊文化周将带您一一领略到那里的历史、文化、艺术，还有美丽的风情。
晏邵祥：你好！ 主持人：您是研究希腊、古罗马历史的专家了，有很多的著作。 晏邵祥：专家说不上。 主持人：有很多这方面的著作，今天主要是请您讲解一下其中的一些有名的历史人物或者在您的研究当中您觉得这些历史人物自己的经历、人生的选择，对欧洲的历史产生了很重要的影响。 晏邵祥：好的！实际上在希腊史上有很多相当著名的一些人物，他们对后来欧洲的历史、对希腊的历史都产生过非常重大的影响，这里面今天我想跟大家聊一下他们中间的四位，因为古代希腊实际上产生的名人也是相当相当的多，这四位，所以挑选这四位大体上是代表他们希腊史上他们四种人的这种性格或者想通过这四种人能大概的体现一下希腊人的那种性格，还有他们的道德、价值。 主持人：其实是民族的性情和他们的价值观念。 晏邵祥：对，主要是这样一个东西。所以第一位当然影响最大的，肯定是古代希腊，包括世界文学史上都是排在第一位的，就是荷马。 主持人：这是不得不提的人物。 晏邵祥：对，这是不能不提的人物，如果提希腊史不提荷马那是绝对说不过去的，因为这个里面的因素主要是在，我觉得可能是在两个方面，第一个就是说，对于荷马，虽然说我们今天觉得可能知道的并不多，但是对于希腊人来说，他是一个很明确的历史人物，而且希腊人对他有一个基本的印象，这是一个盲目的诗人，到处去演唱他创作的诗歌。两部诗歌，实际上就是今天流传下来的，一个是《伊利亚特》、一个是《奥德赛》，这两部史诗对希腊人来说，它的影响大概类似于或者地位接近于基督教的《圣经》，就是对希腊人来说荷马的史诗就是他们的圣经，是这样一个情况。 实际上这个东西，对于今天来说，当然对希腊人来说，《伊利亚特》和《奥德赛》不仅仅诗歌，当然是他们所有文学创作的源泉，希腊人包括他们后来的悲剧、喜剧很多东西，包括艺术创作有很多都追溯到荷马这个地方，甚至他们的平话，像悲剧作家艾斯库罗斯他就说，说我们现在吃的不过是荷马吃剩下的残渣而已。 主持人：您刚刚说我们了解到的荷马，就是《荷马史诗》我们知道有这么一个历史人物，在我们可能从小受的教育，教科书当中他可能只是一个历史人物，但是在希腊人的眼里他可能是这个民族的一个精神的源泉。 晏邵祥：对，他类似于一个象征。 主持人：在希腊人的眼里他是什么样的形象？ 晏邵祥：具体的话，就是说是一个，希腊人对他的描写实际上非常模糊的，只有一点应该说是稍微明确一点的，就是他是一个盲目的诗人。这个东西，实际上我们现在能够见到的比较早的一个记载，大概也就是公元前7世纪，但是这里面实际没有提他的名字，只是说在靠近下亚细亚这边有一个岛屿叫凯厄斯，这个岛上有一个盲目的诗人，当别人问他的时候，你觉得是谁的歌声最美丽，你一定要告诉他们，就是凯厄斯的歌者。但是这里面并没有提到荷马的名字，不过后人都把这位当作荷马。 另外一个，实际上对希腊人影响最大的，实际上宗教上影响特别大。因为希腊人神的形象是靠荷马和河西奥德给他们确定下来的。刚才我们说《荷马史诗》为什么相当于希腊的圣经，就是在这个地方。希腊是多神，12大神，从宙斯，包括地位最低的阿瑞斯，都是《荷马史诗》和后来比他稍微晚一点或者稍微接近的河西奥德在他们两个人的诗歌里面确定下来的形象，包括神的作为、性格，基本上都是在那里面定下来的。 所以在这一方面来讲，实际上我们在某种程度上也可以说，他就是希腊人的一个圣经。从这个生活的习惯上来讲，或者说从文化上来讲，荷马对他们的影响也特别明显。 主持人：比如说？ 晏邵祥：比如说我们这次活动就是跟奥运会有关系，实际上在希腊历史上有史记载的第一次运动会就是在伊利亚特里面举行的，在《伊利亚特》的诗歌里面。 主持人：是希腊他们本国历史上的第一届运动会？ 晏邵祥：应该说不能叫他的第一届运动会，反正我们现在有文献记载的第一届运动会，或者说类似于运动会这种东西就是在伊利亚特。 主持人：是在什么年代？ 晏邵祥：这个年代不好确定，因为包括荷马的年代都不好确定，大概就是公元前8世纪左右，目前我们确定的这个说法。这里面实际上就是说《伊利亚特》的主角是阿柯留斯，他是因为自己的战利品被统帅剥夺了，所以他一怒之下我不打仗了，气不过，他不出去了，但是后来对手反攻，一直打到希腊人的营地了，而且把希腊人的船只都开烧了，这个时候他好朋友出战，这个好朋友穿上他的盔甲出战，把对手给赶走了，但是赶的很远，最后他的好朋友被对手杀了。杀了之后阿柯留斯为了给他的朋友复仇，就出战，出战把对手的统帅给杀了，杀完之后才给他的朋友举行葬礼，在葬礼结束了以后其中一个活动就是举行了这么一次运动员。 主持人：实际上他们本身就是国内的运动会，也相当于是一个庆典或者是一个仪式。 晏邵祥：实际上在一般的葬礼上都有这种活动，尤其是在英雄的。 主持人：是以祭司为名的活动。 晏邵祥：对，但是后来的我们所谓奥林匹克运动会，主要是祭祀宙斯的，就是他们的第一大神，宙斯的一个运动员。 主持人：您指的是我们古代奥林匹克的起源。 晏邵祥：对，按照希腊人的说法在公元前776年，这个时间实际上跟荷马差不多是接近的，也就是在这个时间。因为后来奥运会的一些项目，比如说一个赛跑、标枪、铁饼、赛车、角力、拳击，在伊利亚特的这次运动会里面全部都有，只不过就是当时的那种比赛，看起来不是那么正规而已，可能就是有一点比较随意一点。 主持人：当时举办地的场地也是我们看到像古罗马竟技场那样的场地吗？ 晏邵祥：不是，就是在一个露天里面，给他的英雄、给他的朋友举行完葬礼之后，实际上就在战场上，他就是在战场上的一个运动会。所以这些东西，实际上后来希腊人基本上也都学过来了，就是说作为荷马来讲，他不管无论是文学、宗教，刚刚谈到宗教，现在我们谈到生活习惯、体育，就是各个方面，他的影响，那都是无与伦比的，所以这个人我们一定要提一下。但是非常可惜的是什么呢？就是对荷马其人，实际上我们知道的很少。 主持人：对于这个人物的性情。 晏邵祥：对于历史上到底有没有荷马其人。 主持人：他的原形到底是什么样子的。 晏邵祥：都是一个问题，因为这个东西连希腊人自己都觉得，他们也不能够判定荷马到底出生在什么地方，所以在古代希腊的时候有一个说法，就是小亚细亚的7个希腊城市都说自己是荷马的出生地。 主持人：为此还产生了争执。 晏邵祥：当然最后是谁也不能够说服谁，现在可能也就是后人猜测他大概应该是在公元前8世纪左右的这么一个人物，但是近代的研究表明，实际上荷马的那种诗歌不可能是一个人在一个时间里面创作出来的，因为里面有很多，就是作为《荷马史诗》来讲，有很多民间口传史诗的一些特征，比如说每一个英雄几乎都有一个绰号，比如捷族的阿柯留斯，足智多谋的奥德休斯，人间之王阿加门农。 主持人：会有一个这样的头衔。 晏邵祥：就像我们的《水浒》一样。 主持人：是对于这个人的性格最突出的一个体现。 晏邵祥：对，就是有一个这个东西，但是除了这个以外，实际上还有一些，这一个，就是只要阿柯留斯出现，捷族的阿柯留斯必定是这样，不会是一个单独的阿柯留斯出现，奥德休斯出现的话，那肯定是足智多谋的奥德休斯或者是历经苦难的奥德休斯，因为后来他在《奥德赛》里面他回乡的时候，在外面被人扣了十年回不去，所以他经历了很多苦难，最后回去又面临了一大帮的贵族向他的妻子求婚，108个贵族向他的妻子求婚，他回去以后和他的儿子，还有他的两个奴隶，联合起来把这些求婚的人全部杀光，最后全家团圆，所以他有一个绰号就是历经苦难的奥德休斯，他也是计谋特别多的。 主持人：您刚才讲的文化方面对于整个希腊的历史产生深远影响的《荷马史诗》，在希腊这么悠长的历史过程当中有哪一些您认为是政治人物上是最重要，对这个民族发展产生了突出的影响的人物？ 晏邵祥：这个也正是我们应该谈的一点，实际上希腊人对后来影响比较大的，除了在文化上以外，另外一个就是很重要的东西，是在他的政治传统。今天实际上中国很多人喜欢希腊史、喜欢希腊的这些人物，一个很重要的因素就是因为，希腊的这些城邦实行的是民主自治，所以我们很多人喜爱他。
主持人：这个执政官他的身份相当于现在的什么？ 晏邵祥：他的执政官现在我们很难说到底跟谁比较接近，因为他的执政官一共有9位，雅典一共有9位，而且这个执政官是一年一任，过了一年你就自动下台，并且在一般的情况下是不能够连任的，必须要间隔，按照雅典法律的规定，一个人一生中间只能够当一次执政官，所以是这样的。但是索伦之所以特别值得一提，主要是因为他出任执政官的时机，因为当时雅典正好陷入一个可以说内外交困的一个时代，在外部他跟他的邻邦作战的时候吃了败仗，丢了对他来说很重要的领土，就是萨拉姆斯岛，后来希腊人和波斯人在这个决战，这个岛屿被他的前人弄丢了。在外部遭遇了失败，在内部实际上他的问题更大，就是说当时雅典贫富分化进入到一个尖锐的程度，贫民和贵族之间斗的是你死我活，双方都希望能够在雅典建立一个由我一个人独裁的一种制度，为自己服务，富人当然希望有一个独裁官可以为服务，穷人当然希望有一个独裁官，最好把债务取消了，就是我欠的债全部一笔勾销不算了，另外把全国的土地没收掉，重分。 主持人：相当于国内矛盾非常尖锐的时候。 晏邵祥：就是国内矛盾非常尖锐的时候，双方你死我活，谁也不愿意让步的时候，最后双方商定还是索伦出来做调解人。 主持人：当时为什么推选他呢？ 晏邵祥：当时推选他的时候也有一个背景，一个是索伦本身他的出身是出身于贵族的，所以相对说起来贵族对他是比较信任的，因为觉得好歹是从我这个阶级里面出来的人。作为穷人来讲相信他是因为什么呢？穷人觉得这个人以前是一个诗人，他以前是一个诗人，写过不少诗，而且其中有些诗就觉得雅典所以现在闹成这个样子，就是因为这些富人干的坏事，富人过于贪婪，把穷人压的太厉害。 主持人：他的思想观念里面对于富人这个阶层是有层次的。 晏邵祥：对，实际上索伦对两边，两边感觉到都可以接受他，但是两边都感觉到又可以比较相信他得那么一个人，但是这个人实际上依赖任何一方支持的时候，因为当时希腊有一种，所谓终身的独裁者，这个是没有疑问的，但是他594年上台之后，他就做了几桩可以说对后来影响很大的事情，他把债务是取消了，但是土地没有重分，这里面富人当然是受了损失，但是富人受的损失并没有那么惨重，穷人当然是得到了一些好处，但是土地没有重分，所以双方实际上，后来当然对他都不满意，他实际上就是经过这样一个过程，这就是一个中庸的办法，一个折中的办法，穷人、富人各得一部分好处，富人当然受到了一定的损失，但是从此可以比较安定的享受你的财产，不要害怕穷人可以起来革命把你推翻了。另外，他给了穷人参加政治的权利，这是一个主要的方面，但是主要的官职仍然保留在富人手里。 主持人：就是他一方面提供了充分的民主，一方面又崇尚于集权的。 晏邵祥：他也不一定是一个崇尚民主的人，但是他也不是一个集权的人，他实际上就是两边我都会照顾，但是我两边都不会单独的去照顾某一边，导致另外一方不平衡。实际上他最让我佩服的地方是在哪呢？就是他在这一年里面把他应该做的工作完成之后，当他有机会成为独裁者的时候，他选择了主动的下一任，他走了，在他任期满完成了所有的工作之后，他利用他当时明显独裁官的地位，强迫人民宣誓，你们要遵守我的现在法律十年，然后他自己就悄悄的离开了雅典，出去看风景去了，离开了雅典，让他的法律静静的在雅典发挥作用。 主持人：您给我们解释一下所谓的独裁官属于什么样的权利？ 晏邵祥：实际上当时授予他的权利你可以想做什么就做什么，你愿意干啥就干啥，实际上是这样的情况。 主持人：但是这个人从骨子里来讲是挺浪漫的人，就这样一走了之。 晏邵祥：他是属于那种对这个世界看得特别清楚，可以说他是第一个实践希腊人的格言的人，就是“过犹不及”，我什么东西都做的恰到好处，然后我自己就退役了。 主持人：最中庸、最稳妥的办法，当我离开这里的时候我享受我的自由，而我的政绩静静的在这个城邦立法会作用。 晏邵祥：对，他是这样一个角色。而且作为他本人来讲，他很清楚的意思，他说我也可以当这个独裁者，当时希腊人是叫荐主，这么一个角色，实际上就是有点类似于英语的暴君这个词，就是一个人独裁的意思。但是他的意思，他说如果我当这个东西，可能不久之后我本人会被剥皮，我的后代会被消灭，所以Goodbye，他走了。 主持人：他已经预见到了那样的后果会很惨烈。 晏邵祥：对，所以他自己把该做的事情做完他就走了。 主持人：所以在历史上回过头来看他留下了很好的美名。 晏邵祥：所以他后来被雅典视为民主制度的创建者之一，当然他所创建的制度有时候也很难说就是民主。 主持人：其实没有给充分的民主，但是有民主的形式。 晏邵祥：有民主的因素在里面，最起码对下层照顾的是很充分的，但是对已经有的人也没有损失的太多，大家都在一起和谐共处，成为一个比较团结的雅典的国家，实际上是这样一个东西。他这样一个做法，我特别欣赏他的就在这个地方。 主持人：其实希腊这样一个国度是民主建制很早的一个国家，您觉得在欧洲这么当年的发展历史上，在澳洲整个民主进程当中，他扮演着什么样的角色？ 晏邵祥：实际上民主这个制度，在希腊后来是在伯里克利时代达到他的最高峰，但是那个时候作为伯里克利来讲他当然是雅典民主非常重要的一个领袖人物，如果说谈到对西方的影响的话，那我们可能就不能不谈一谈伯里克利时代，他们民主的一些最基本的特征。如果说那个时代的话，实际上当时的伯里克利时代，我们知道这是雅典最黄金的时代，这是一个黄金时代，民主政治在这个时候是发展到一个最充分的程度，当时雅典国家的，我们通常说的三架马车，是配合的比较好的，他的最高权威是由个全体公民，当然这个公民只是包括男性，没有女的，全部男性的雅典公民出席的人民大会或者叫公民大会，在这个地方雅典国家最重大的一些事情，宣战、共和、发放津贴、流放、司法有些事情，都是在这个会议上通过演说家的演说，人民大会举手或者是投票的方式，通过这样一种途径来解决的。当然这里就造成了另外一个问题，这个问题是什么呢？就是后来给西方人留下一个群盲暴政的形象，因为雅典几乎所有最有名的政治家，公元前5世纪这个时间，都被流放过。从最早的像克里斯蒂尼改革完之后就不见了，失踪了，最后这个人悄无声息，我们再也见不到他人了，在任何文献当中都见不到有关他的记载了。 第二位，是在公元前的5世纪的80年代，名叫迪米斯托克利。 主持人：那时候的政治领袖。 晏邵祥：当时为了对抗波斯，就流放了一批人物，就是怀疑这些人是有亲波斯的倾向，当然后来到公元前5世纪的时候流放的一个最有名的人物实际上是迪米斯托克利，迪米斯托克利是希波战争中希腊方面最重要的将领，他的重要程度到什么程度呢？就是希腊人在萨拉米斯打败了波斯的舰队之后，然后这帮希腊将领在一起开会讨论投票，看看是谁的功劳最大，结果希腊人很有意思，每一个人都认为自己功劳最大，都投了自己一票。
主持人：只有他。 晏邵祥：但是不约而同的都把第二票投给了迪米斯托克利，但是这一位后来被流放了。 主持人：那个时候的每一个政治决定都是全民票公决决定的结果，保证不分层级每个男性公民都有参加政治的权利。 晏邵祥：对，当时在雅典有一个很重要的东西，叫话语权的平等，话语权的平等就是什么呢？每个人都有在公民大会上发言的权利，所以这里到后来包括5世纪中期的那个政治家，包括雅典建立提罗同盟的西蒙，他也被流放了，他当然是跟伯里克利斗争的时候被流放的。伯里克利我们经常说的我们知道的这一位，他实际上从公元前443年开始，连续10年当选为雅典的将军，这是当时最有影响的一个官职了。但是，雅典人一不高兴就把你给撤了，不但撤了，而且罚款，当时发了他老大一笔款。 主持人：这个作为您的分析来讲，是全民民主全民公决的弊病所在。 晏邵祥：也不一样，我倒觉得也不一定是弊病的问题，实际上雅典每一次流放，他的选择应该说某种程度上都是正确的，不一定就是有错误。 主持人：实际上每一次这样的选择也是规避了这个国家的风险。 晏邵祥：对，像迪米斯托克利当时被流放，就是因为他执行反斯巴达政策，但是雅典当时正在跟波斯决战，你这边又跟斯巴达作对，这样仗打下去两线作战，波斯本来力量就够大的，斯巴达是世界第一军事强国，雅典跟他打是没有取胜的把握，实际上后来雅典跟他作战，是在战争上吃了一个大败仗，是这么一个情况，所以当时迪米斯托克利早早就鼓吹跟斯巴达作战，你这种人我当然不能让你继续在这里影响国家政策，所以他们选择另外一个主张跟斯巴达友好的，集中力量跟斯巴达作战，当然后来觉得跟斯巴达冲突是迟早的事情，终归是要打的，所以西蒙的那种亲斯巴达的政策又不合适了，就把西蒙给流放了。 到后来当然是伯里克利他自己下台的时候，也是因为有另外一个因素，他跟斯巴达人开了战之后，雅典正好发生了瘟疫，这个瘟疫而且让雅典人似的很多，大概成年男性可能接近四分之一，这样对他的打击是民心的打击比较沉重，当时他们一怒之下就把他给撤了。这样就造成另外一个问题，民主政治第一，这是一种暴民的倾向，第二，民主政治部知道感恩戴德，给他作出那些贡献的人他不知道感恩，忘恩负义。 主持人：有一个国家效率至上的价值在里面。
晏邵祥：对，但是实际上就是说，在当时来说，影响这个东西的还有另外一个因素，就是说雅典的那种制度，他是一种直接参与体制，我只有把你流放出去了，然后你的声音在公民大会上不出现了，那么你的影响也就慢慢消失了。不至于像我们现在这样，通过什么电台、报纸各种东西，网络媒体，哪怕就是人不在也仍然可以施加影响。但是那个时候我把你赶走了，你的影响也就消失了，我就可以执行某一种政策。所以雅典从5世纪以来，从5世纪初到5世纪末以来，到伯里克利战争之前，他的政策基本上没有失误，这是很神奇的。 主持人：作为一个国家的整体决策来讲是没有失误的。 晏邵祥：他基本上是没有失误过的，所以他从希腊的一个二流国家变成一个希腊最强大的一流国家，而且成为当时民主政治的一个典范，就是伯里克利说的我们雅典是希腊人的学校，这就是他很长的地方。当然伯里克利有一些别的贡献，实际上当时雅典不仅仅是成为政治中心，他还成为了一个文化中心，这个后来我们就了解了，当时希腊最有名的一些文化人，像高尔基这些人，都到了雅典，在这个地方教授学术。另外，像雅典卫城的神庙，也是在伯里克利的时候重建的。当然这个时候雅典非常自由的空气，实际上产生了另外一个非常伟大的人物，但是这个伟大的人物后来被雅典背了一个老大的黑锅，就是苏格拉底。他当时实际上是一个非常自由的空气，就是在人民大会上各种政策都可以提出来，当然大家相互辩论，通过辩论最后由人民大会太表决我们应该执行谁的，但是在私下里面人们的言论也都是非常自由的，这样就刺激人们去思考各种各样的事情，当然尤其是到一个什么问题呢？到伯洛伯尼战争开始以后，这是从431年开始的，这个战争开始以后就出了一个问题，就是雅典的这种集体决策机制造成一个问题，就是什么呢？就是官员受到人民的制约特别明显，所以他在行动的时候就有很多的考虑，这里面一个很重要的事情，就是在415年当雅典人去远征西西里，选的统帅叫尼可亚斯，这一位，就是后来怕回到雅典之后接受审判，而且这个审判的结果如果说确定有罪的话，不是法反就是处死，所以这是很严重的一个问题。结果导致他耽误了撤退的时机，最后是全军覆没，大概200条战舰，无一回来，连人最后都是只回来了大概一小部分，可能估计不到十分之一，但是两万人的军队不到十分之一回来了，所以那一次是整个战争的一个转折点。后来雅典人实际上在战争中间也吃了很多的败仗。 主持人：所以就开始思考这种全民民主。 晏邵祥：最终被斯巴达打败了，打败之后他的城墙也被拆了，舰队交出去了，雅典从原来的一个超级大国一下子降成一个二流、三流的国家了，这样就有人开始思考，我们这个民主政治大概有什么问题，这就是后来出现苏格拉底，在这种自由的空气下出现了苏格拉底这么一个人物。当然他主要的思想，如果就民主政治而论，就是一个东西，就是说从事政治活动是需要知识的，而这个知识只有一部分人具有，不是所有的人都有的。他举了一个很浅显的例子，比如说鞋匠，他就是做鞋很在行，但是你让他做别的就不行，造船我们用的是专业的工匠，政治当然也应该由专业人士从事，不应该所有人都参加，这个话乍听起来很有理，但是问题就是就剥夺了其他人参与政治的权利，相当大的一部分人一说，你这个人没有政治知识你靠边站。所以在他的思想里面。 主持人：他提出了一个参与政治门槛的概念。 晏邵祥：对，民主政治是不可能的，最起码雅典式的那种全民民主是不可能的。 主持人：过于分散的民主，过于充分的民主。 晏邵祥：也不能叫过于充分，反正就是说雅典那种由人民大会决定全体公民参加投票的那种制度他觉得是不合适的，这样的话，当然这是从政治上来讲，但是雅典人后来在苏格拉底70岁的时候，就是公元前399年，通过一次审判，把苏格拉底给处死了。当时是他已经70岁了，但是这里面实际上我觉得处死苏格拉底这个事，在西方的思想界一直是批评这个民主政治，就觉得这个民主政治之下，实际上在希腊人那个地方是没有言论自由的。就因为苏格拉底批评了民主政治，你们就把他处死了，实际上苏格拉底没有其他的罪过，当时控告他的罪名就俩，一个是败坏清廉，一个就是不信雅典国家的神，就这两个罪名。最后实际上就靠这两个罪名判了他的死刑，他没有做别的，比如去杀人、去放火、去抢劫，任何事他都没做过，所以他是因为一个思想罪处死的。 主持人：民众认为他颠覆了现有的价值观。 晏邵祥：这是很重要的问题，实际上他最大的问题就出在这，为什么说他败坏清廉呢，因为雅典人这个话说出来是有理的，他教出来的学生有好几个是给雅典人造成了无限的灾难，他教出的一个学生，一个叫阿可比亚德斯，这个人就是在远征西西里的时候，他本来是统帅，后来雅典人后来招他回来受审，他投身到对手斯巴达去了，给斯巴达出主意，导致雅典的远征军全军覆没。他的另外一个学生，叫斯罗芬的，后来居然参加上斯巴达的一边，对他自己的国家雅典作战。另外他还有一个学生是叫克里提亚斯，这一位是在伯洛伯尼战争结束之后统治过雅典半年的时候，当时有一个制度叫30见主，他是30见主的头脑，在他统治不到半年的时间里面，屠杀了雅典1千多人，实际上没有什么罪名的，只是因为有些人有钱，我需要钱就把你给杀了。
所以他教出来的这几个学生，当然他最有名的学生不是这几个，他最有名的学生是伯拉图，但是伯拉图实际上，我们知道他是民主政治的一个坚决的批评者，但是雅典人实际上从来没有控告过他，从来没有找他的事情，他后来一直活到80岁，自己善终，而且他就在雅典教学，教了很多学生出来，所以雅典人并不是不宽容这个东西，苏格拉底被处死实际上他有两个很重要的因素，一个是他自己，不是他思想上的问题，而是他本身行为是比较乖张的。另外一个，就是说跟他后来在法庭诉讼的时候，他采取的一个态度有直接关系。所以说跟他的行为乖张，他父亲是一个石匠，把母亲据说是一个接生婆，他家庭条件并不好，当然他后来也娶了妻子，但是他实际上作为一家之长他是不尽责任的，经常是穿着破衣服、光着脚丫子在街上走来荡去的，跟着别人见人就去，你认为正义是什么，你把正义下一个定义，最后把你这个正义一分析，分析到最后你理屈词穷，而且脑修而去。而且他公开说，在全希腊我苏格拉底知道我是一无所知，这是他很有名的一个言论，但是他说我去问了德尔菲的神，德尔菲的神说全希腊只有苏格拉底最聪明，那么这样苏格拉底什么都不知道，其他人连白痴都不如了。如果说只这样还算了，他关键是，他还认为神这么说的话那神不可能错啊，我得去验证一下，所以他就去问那些有名的那些人物，结果把那些有名的人物一个个问的理屈词穷，最后大家都对他恼羞成怒，这一个。另外他的那帮门生，在大庭广众之下，比如说逮着你一问，某某某怎么回事，最后把你问的也是恼羞成怒，然后就在大马路上哈哈哈把你一通嘲笑。 主持人：他崇尚的这种自由的观念，他过于张扬了。 晏邵祥：这种东西你想想看，当时在雅典城里面，你作为一个一家之长，不好好工作，一天到晚干这些事情，这很自然的大家都对你很讨厌的，这些东西不能说对后来没有影响的，肯定有影响的，这是一个因素。另外一个因素，跟他在法庭诉讼采取的策略有关，这个策略是什么呢？当时实际第一次判决他有罪的时候，他有一次辩护的机会，因为雅典那个法庭采用的是两次投票程序，第一次控告人提出控告，被告人答辩，答辩完了以后法庭投票，投票完了之后首先判决有没有罪，如果说判决有罪，然后这个时候再由原告和被告分别提出对被告施以什么样的惩罚。等到判苏格拉底之后，原告提出判苏格拉底死刑，而苏格拉底本人在演说里面洋洋洒洒说一大篇，说完之后最后说啥，说我对雅典国家贡献这么大，如果你们一定要惩罚我的话，那最好是把我弄到议事会大厅里面，用公款把我供养起来。所以法庭就觉得你纯粹是藐视我们的法庭，很藐视，所以第一次投他的票的时候，实际上是221票对280票，差距并不大，但是第二次再投票。 主持人：他的观念觉得国家机器让我步发挥多少是对我的惩罚。 晏邵祥：实际上是这个，但是第二次再投票的时候，那个投票的差距就比较大了，大概有300多票同意判他死刑。但是最后实际上他还有一个逃跑的机会，他的学生把这些狱卒都买通了，但是这个地方确实体现了苏格拉底一个很高尚的地方，就是说既然是国家的法律判了我死刑，那我必须接受，他实际上是这样一个东西。但是不过同时他又说了一通其他的话，那个话让人觉得这个人大概脑子也是多少有点不太正常，是这么一个东西。他就觉得，我们这个人来到这个世界上，受了我们的一副皮囊的限制，让我们的灵魂受到了很多制约，所以不知道知识，对哲学家来说，最好的情况就是早点死，让我们的灵魂解脱，这样我可以去寻求知识。所以他就觉得，这个人给人的感觉，他到最后，给某种程度上来讲，我们说个不恰当的话，有点为他的这种理论已经到了一种走火入魔的这种程度了。 但是这四个里面确实各有各的特征，像荷马基本上属于一个很模糊的角色，像索伦特别强调中庸之道，伯里克利把这种民主政治推到一个最高风的程度，可以说让希腊的民主政治后来为人津津乐道的主要在他这个时候，当然最后民主政治结出了苏格拉底这么一个果子，结果这个果子又被民主政治给拍坏了。当然那里面我觉得，苏格拉底也确实体现了西方的一种很重要的精神，为了我的信仰可以毫无怨言的，为了了我的精神自由，我可以毫无怨言的、毫无惧色的面对死亡，死亡对我来说等于说是到了另外一个天界，是这样一个想法。 主持人：您觉得这几位伟大的历史的先驱，对于希腊人这样一个民族他的民族性情和价值观念上产生的影响，在现在希腊人的生活方式上有什么表现？ 晏邵祥：现代希腊，因为我从来没有去过，我不是太清楚，但是我觉得可能，因为现代的希腊和古代的希腊之间很难说到底有多大的继承性。 主持人：因为现在我们对于希腊这样一个国度很多的了解，他是一个工作效率不高、生活很懒散，作为风情来讲又是很浪漫、很漂亮的地方。 晏邵祥：对，因为他这个东西，实际上是因为，所以有这样一个问题是因为什么呢，实际上希腊在公元前4世纪的时候，我们说的古代希腊，在公元前4世纪已经丧失了他的政治独立，在4世纪末的时候，他就被马其顿亚历山大给征服了，不是被马其顿亚历山大，而是被马其顿的北立给征服了，从此以后他基本上失去了政治的独立。公元前2世纪的时候他被罗马征服了，变成了罗马的一个行省，后来就是罗马帝国的一个部分。然后大概是在16世纪还是十几世纪的时候，他又被奥斯曼土耳其征服了，成了土耳其帝国的一个部分，他真正闹独立是在一八二几年，19世纪20年代近代以后才独立。而希腊的精神，人们通常说的被继承的，恰恰是被西欧的这些国家。 主持人：被他们很好的放大而继承。 晏邵祥：西方所谓的文艺复兴，就是复兴希腊和罗马，后来在西方有所谓亲希腊主义，那也是在西欧这一块，主要是在西欧这一块。希腊本身，甚至于在希腊的本国，今天研究他们本国历史的，就是古代历史的人，都不是很多，最有名的那些研究希腊历史的专家都在英国、美国、德国、法国，甚至澳大利亚和加拿大。 主持人：而这些国家是很好的吸纳了那个时候的文化的精髓、政治的精髓。 晏邵祥：他们基本上是，实际上是，要说对希腊的影响的话，如果说从文化上的影响，他一直没有间断，因为在马其顿人征服了希腊之后，实际上马其顿人希腊化了，而且马其顿人本身就认为我就是希腊人，而后面的罗马征服了希腊之后，用罗马人自己的话说，是我们罗马人从政治上征服了希腊，但是希腊人用文化俘虏了我们。然后通过罗马这个中介，又传到近代的西欧，近代西欧所以首先继承的是罗马的东西，当然在继承了罗马的同时他们也继承了希腊的遗产，包括荷马、维吉尔这些一些东西。当然真正在政治上对希腊开始反思的，讨论希腊政治的这样一些问题，从18世纪左右才开始。 主持人：是学术上面的讨论。 晏邵祥：对，学术上的讨论，但是他文艺复兴的时候已经开始在做，但是那个做的很初步，18世纪基本上开始，但是那个时候对希腊的政治基本上是什么印象呢？希腊的民主政治只有想让我们国家灭亡的人才会欣赏希腊人的民主政治，他是暴民政治，是反面的典型，是警告，就是你不能用。所以在美国建国的时候，美国的那些国父最欣赏的是罗马，是罗马共和国的元老院、人民大会和执政官，那种三级对立的格局。 主持人：政治体制。 晏邵祥：是，那种体制，欣赏的那个东西。包括一直到19世纪，法国人还觉得，近代从法国大革命以来法国一直在革命，好像他的革命就没停过，三天两头革命，给人感觉，但是有一个学者就强调，就说我们法国所以现在闹的这么乱七八糟的，就是因为我们一天到晚想着希腊罗马的古代，想把希腊罗马的古代搬到我们今天两用，结果就出差错。所以他也是觉得，当然那位觉得基督教是对我们最好的，他最欣赏的是基督教这个东西。实际上对民主政治真正欣赏要到19世纪中期，到19世纪中期英国在进行他的政治变革，当时有几次议会改革，他是向民主方向走嘛，这个时候英国的一些学者，首要的当然是乔治·德鲁特，这位银行家去了一个12卷的《希腊史》，他可以说比较早的系统的为民主政治辩护的这么一位学者，这个时候就包括当时的詹姆斯·尼尔，像边星、马可莱，这些日就开始为希腊的民主政治呼吁。但是在那个时候实际上并没有能够最后的取得一个很圆满的结局，真正要让这个民主政治在西方人的印象中间变成一个特别好的东西，变成一个理想，实际上到第二次世界大战之后，一直到第二次世界大战之后，因为雅典历史上有一个很重要的问题，这个民主政治有一个很中国的问题，在雅典的民主政治，在和斯巴达的寡头政治打仗的时候吃了败仗，所以有人就说这个民主政治是打不了仗的，打仗不行，不管怎么样最后你吃了败仗，先败给斯巴达，后败给马其顿，最后实际上又被罗马人给收拾了。 主持人：他们认为在对外战争当中实行民主政治的国家是处于软弱地位的这一方。 晏邵祥：处在不利地位，因为你决策的过程相当冗长，你需要提交，把议案提交，最后还要全民讨论。 主持人：耽误了时机。 晏邵祥：还要全民讨论，诸如此类，尤其是现代战争战机是瞬息即逝的。 主持人：而且对于高层绝对权利的制约，导致于他们没有办法。 晏邵祥：这是一个很明确的，但是两次世界大战恰恰都是以英美为代表的所谓民主国家取得了成立。 主持人：所以又去思考他的时候会有一个颠覆性的思维。 晏邵祥：看起来民主政治也不是不能打仗，还是可以打的，而且能够打胜。 主持人：最后而且独裁的国家最后失败了。 晏邵祥：这样他们觉得雅典民主看来还是有可取之处，所以真正给雅典民主唱战歌的是从50年代以来，但是最近这种趋势好像又有点倒过来了，又有一点问题了，这就跟女权主义有关系，因为女权主义就觉得雅典最起码的一条，妇女没有任何权利，不但没有任何权利，而且被压制的比在其他国家还要厉害。 主持人：在他们的公民定义里面没有女性，是吧？ 晏邵祥：女性是散在公民里的，但是她没有任何的政治权利，她既不能参与公民大会，当然更不能担任任何的官职，相反，女的是被限制在家里，老老实实给我做一个家庭主妇，给我在家里把奴隶管好，把饭做好就行了。所以现在的女权主义批评他的，主要是在这个地方，说他是一个战士俱乐部，当然这个战士俱乐部也不是现在提出的，20世纪初已经提出这个问题了。再一个地方批评他的地方就是说，这种制度之下使用了奴隶制。 主持人：谢谢晏老师。我想不管再过多久希腊的文化、历史，还有点点滴滴的人物故事，都是我们会去探访的一个神秘的地方、神秘的国度。搜狐的希腊文化周整整7天，这7天的时间当中有我们的嘉宾带您走进这么一个神秘的国度，下次再见。 (责任编辑：admin) |
