后现代主义至少是在兴起的初期，特别明显地表现为对西方现代化的一种大反思、大批判，并且表示为对整个资本主义现代世界体系的批判。但在指出这点的同时，必须紧接着作几点重要的补充说明。第一，后现代主义不仅有这种主要是批判性的类型（也被称之为激进的后现代主义），而且有较晚兴起的所谓“建设性的后现代主义”。它主要不是进行批判，而是进行建设性的探讨。其主要代表人物有美国学者罗蒂、霍伊、格里芬等。不过，这种区分只是相对的。一般说来，批判性的后现代主义的影响似乎要更大些。第二，如果单纯从历史的角度，也就是时间的角度来看待后现代主义，把后现代仅仅看成是一个继现代之后的历史时期，那至少是不全面的。后现代主义的问题比这要复杂得多。不能认为在现代之后的时期内发生的一切必然就是后现代的，反之也不能认为在这一时期之前发生的一切都同后现代主义无关。第三点，我要略微多说几句。
    张：我们还有时间，您不妨多说些。
    陈：好的。无疑，后现代主义的一个明显特征是追求不稳定性，向绝对的观念挑战。它对现代社会和现代文化采取一种怀疑、否定、批判的态度。而西方现代社会被看作是启蒙运动的遗产。启蒙运动的基本思想和价值，如理性、民主、人权、自由、科学和历史的观念，始终是西方现代社会得以运转的思想理论支柱。后现代主义对这些都加以怀疑和批判。需要指出的是，对启蒙运动思想和价值的怀疑和批判并不是从后现代主义才开始的，至少在上个世纪之交（即19／20世纪之交）就已可察觉。这种对启蒙原则的怀疑是和对现代性的怀疑相一致的。一般称之为现代主义。那末，既然现代主义和后现代主义都对启蒙原则和现代性持怀疑态度，它们之间的区别又是什么呢？这个问题比较复杂，绝非几句话所能说清。但有一点是清楚的，即后现代主义绝非现代主义；就像有些学者所说，它是现代主义的否定，是现代主义的超越，是现代主义的推进等等。总之，后现代主义的怀疑和批判要比现代主义彻底。有学者指出：“现代主义是一种有限的思维方式，它总是从某种给定（或假定）的东西出发，而后现代主义则是一种无限的思维方式，它反对任何的‘前提’、‘基础’、‘中心’、‘视角’。”（王治河，前引著作）不过，这个区别并不总是很清楚的；在史学领域里或许更不容易区别清楚。
    张：那就请您结合西方史学谈谈后现代主义问题。
    陈：在具体谈西方史学之前还要说明一点。后现代主义作为一种思潮，存在于西方文化的各个领域：文学、建筑、音乐、雕塑、绘画、电影、舞蹈、电视、哲学、美学理论、心理分析、语言学、史学、科学等。但在各个领域的表现和程度是不同的。现代主义大体上也是这样。其中，在文学艺术领域是表现得比较明显的。在史学领域，我认为是表现得不很明显的。譬如，在文学领域，我们可以比较容易地说明现代主义和后现代主义的表现；在史学领域就不大容易。在文学领域，人们不会怀疑现代主义文学的存在；在史学领域则不然。在史学领域中，一般说来，很少听到现代主义史学、后现代主义史学的说法。当然，这也不是说，这些思潮的影响在史学中就不存在，而是说它的表现不那么明显，比较间接些。这样，我们在考察时也就更困难些。
    后现代的史学理论首先是针对西方传统的历史观念。这种观念最初是从犹太--基督教来的，即认为历史有一个目标，或一个方向。启蒙运动以后，历史更被看成是一个连续的、从低到高的进步的发展过程；历史是一个统一体，有内在规律，最终会通向一个理性的社会；历史是一个有深刻意义的过程，因而研究历史就可以通向教育和文化。这些看法归纳起来，可以简化为一句话：存在着一种贯穿现代西方世界的历史。这个看法在19世纪的西方思想界可以说是被普遍接受的，持不同看法的人极少。之后，这个看法遭到不同程度、不同方面的怀疑，直至被抛弃。现在的看法是：不是存在一种历史，而是有多重的历史；历史不是一个连续的过程，而是多重的、多层面的。如果历史只在一个时代之中前进，那末当它作为整体失去意义的时候，历史就只能终结了。尼特哈默在《后历史学》一书中指出，除了这种统一的历史以外，还有很多人的历史，很多群体和文化的历史，而这些历史从根本上说要比一个统一的历史所投射出来的抽象观念更接近真实（参见尼特哈默：《后历史学·历史是否终结？》，赖因贝克1989年版，第164-172页）。把历史看成是一个统一的连续过程的看法，是和把时间看成是一个直线前进的、连结过去、现在和未来的观念相一致的。这种时间观念贯穿于整个现代史学。现在的看法也变了。不是存在着一种时间，而是存在着许多时间。布罗代尔、勒高夫、汤普森的著作都谈到这个问题。
    后现代的史学理论除了对历史过程的看法与过去不同外，对历史学本身的看法也有根本变化。过去认为，对历史发展作出一种融贯的科学解释是可能的，因而历史是科学的，至少有其科学性，也就是客观真实性。如19世纪的史学大师兰克认为，历史学既是科学又是艺术，并不完全否定史学的科学性。他还假设，历史学的对象可以科学地、客观地加以掌握。之后，狄尔泰、克罗齐、柯林武德这一流派虽然强调思想是不能通过经验考虑加以重构的，但也承认是可以理解的。而布罗代尔、福格尔这一流派虽然强调超人的结构，但也认为可以科学地掌握这些结构的性质。然而，现在这一切都遭到了怀疑。后现代的史学理论怀疑任何一种融贯的解释，怀疑历史学中的解释学和分析的科学观念，怀疑一种严格的科学思维的可能性。这也就是否定历史学对现实的反映，否定历史学的科学性，即客观真实性。如罗兰·巴尔特和海登·怀特都强调，历史学与诗歌创作没有区别。加达默尔和利科则认为，没有一种文本的原意是能够被人理解的；对福柯和德里达来说，甚至文本的作者也被取消了。这样，在科学的历史学和虚构的历史学之间是否存在本质区别也就成了问题。
    后现代的史学理论对历史学科学性的怀疑是与对西方现代社会和现代文化的怀疑密切结合在一起的，是与对启蒙运动原则的怀疑结合在一起的。19和20世纪的西方史学对科学和世界的理解，依靠的正是启蒙运动的原则，现在对这运动本身发生了怀疑。这个问题前面已有涉及，就不多说了。
    张：看来，这些理论大多与批判的后现代主义有关。
    陈：是这样。另外，你是否也已注意到，提出这些理论的很少是历史学家。因此，总的来说，我们在西方的具体史学研究领域看到的并不是史学研究的解体，而是另一番情景。简单说来，在史学研究领域，是题材的空前扩大。过去没有接触过的或很少接触的各种题材，现在都有人去研究。生活的各个层面、各个领域；社会的各个阶层、各个社团，都引起了历史学家的兴趣和注意。随之而来的是研究方法的更新。这种更新不仅超过了传统的史料考证，而且超过了新史学前段崇尚的计量方法。还应引起注意的是，人们已不满足于过去存在的历史研究的比较统一的范型，而是追求多重的研究战略。总之，不能说现在西方的历史学家已完全放弃了对历史学的科学性的追求和信仰。他们在实践中并不总受有关文本之类的理论讨论的影响。即使是现在比较热门的文化史的研究者们也是如此。
    我觉得，我们看问题不能简单化，对于像后现代主义这样复杂的思潮更应如此。有位学者这样描述后现代主义。他觉得后现代主义是一种历史感，一种精神，一套价值模式。后现代主义表征为：“消解、去中心、非同一性、多元论、解‘元话语’、解‘元叙事’；不满现状，不屈服于权威和专制，不向既定制度发出赞叹，不对已有陈规加以沿袭，不事逢迎，专事反叛；睥睨一切，蔑视限制；冲破旧范式，不断地创新……”（参见李杨、白培德：《文化与文学：世纪之交的凝望》，国际文化出版公司1993年版，第267-268页）。如果这样的表述能在某种程度上反映后现代主义的特征的话，我们的结论也是清楚的，即对后现代主义必须采取科学的、批判的、分析的态度。后现代主义强调创新，强调不人云亦云，不随波逐流，不盲目屈从权威，这些都是可取的。但并不是任何反叛都是正确的，也不是任何限制都是多余的。如果不讲条件，不看效果，不分是非，一味只强调反映，为反叛而反叛，那就很成问题了。因此，后现代主义既有可能促使创新，推进多样化；也有导至虚无主义、无政府主义多元化的危险。事物总是有其两面性。这点从后现代主义对西方史学的影响中也可以看出来。这个问题是否就简单地谈到这儿。
    张：您是否再谈谈当前俄国的史学状况。
    陈：这个问题虽然也很重要，但也很复杂，几句话说不清楚。今天已谈得很多，是否等以后有机会再谈。好在我与于沛、黄立茀合著的《苏联史学理论》一书即将由经济管理出版社出版。我在书中写的部分题为《前苏联学者对苏联史学发展的理论反思》，可以从中看到一些俄国史学界的当前情况。等书出版后，如果有兴趣，不妨找来看看。
    张：十分感谢您今天的谈话。